本次阿嬤家在台中系列講座，由主持人台灣基地協會館長陳延翰，就講座舉行前所蒐集關於愛滋感染者的各種疑問，和與談人出櫃感染者女神下午茶、人權律師周宇修進行對談。

主持人開場先請與談人分享自身與愛滋感染者議題的連結。

宇修律師於執業生涯中經手過數件關於愛滋感染者的案件，他分享，很多人對於愛滋感染者的印象，深受早期周星馳電影的影響，當時90年代的電影很喜歡開愛滋感染者的玩笑，若將電影拿到現今來看，其實是非常尷尬的。

女神下午茶是一位變裝皇后，也是Youtuber，感染愛滋病至今約5年，因為一次感情分手而公開感染者的身分，其後開始分享自己的生命故事，以及感染後生活上的變化，並從事關於愛滋病的倡議活動。

接著，主持人向現場聽眾提問：「你身邊有感染者的朋友嗎？」、「是否瞭解台灣目前有多少愛滋感染者？」現場聽眾有猜測30萬人，亦有猜測10萬人，主持人揭曉答案－台灣的愛滋感染者約為4萬多人。

主持人指出，以台灣2300萬人去計算，這個數據代表每5、600人中就有一人是感染者，每個人從小到大接觸過的人可能早已超過這個數字，但為何我們身邊的朋友難以向外界告知自己的感染消息？由今天與談人對於提問內容的分享，或許更能瞭解愛滋感染者為何這麼難公開自己的身分，以及公開後可能會遭遇到的生活上壓迫或歧視。

女神下午茶表示，這些聯想大多是迷思，也是汙名化的來源，一般人很難在當下判斷資訊是否正確。舉例來說，捐血時仍需要透過專業檢測，並不是感染者想去捐血，就會發生上面說的情形。

為了讓現場聽眾更深入本題及後續的探討，主持人說明，愛滋病的傳染途徑大致分為三類，即性行為傳染、血液傳染及母子垂直感染，最常受到討論為前二者。

主持人繼續補充，前面提到台灣目前的4萬多名愛滋感染者，從疾病管制署的資料來看，大概有八成是男男性行為而感染，看到這個數據，大家會直覺認為愛滋病與男男性行為有關，卻沒有去探究愛滋病的感染原因，其實與性行為的方式有關。男男性行為的途徑普遍是透過肛門，肛門的原先用途並非如陰道做為性行為使用，也因此以肛門進行性行為，相較之下較容易出現傷口，而傷口與血液在愛滋感染途徑是重要的要素，這也是肛交較容易得到愛滋病的原因。但是，如果異性伴侶透過肛交方式進行性行為，其感染風險與同性伴侶相同，感染愛滋病其實與性行為方式有關，而不是與人有關。

至於親吻是否會感染愛滋病一問，女神下午茶表示：「不會！這是很嚴重的指控。」主持人進一步詢問女神下午茶，是否曾有交往對象因愛滋病而介意親吻。女神下午茶分享，有任前男友非常恐懼愛滋病，當他告知前男友自己是感染者後，確實發生前男友拒絕親吻他，也因為自己曾遭遇這樣的情況，他認為拒絕親吻的情況應該滿多的。

宇修律師則由另個層面來探討這個問題。他指出，討論愛滋病的防治，就需要提到性教育，但台灣在早期連性教育都很難有討論，甚至被認為是禁忌的話題，學校更是跳過不教，更難指望後續要談論更深入的議題。像是「接吻會不會懷孕」這類的問題，20年前都有人在問，當要進一步去討論更深入的議題如「接吻會不會傳染愛滋病」，一般人沒辦法很快地跳到這個脈絡去思考，也因此網路上的謠言就會渲染得很誇張。

宇修律師：「以前看過的網路說法是，去販賣機買飲料，有人會在裡面放一根針，被戳到就會得愛滋病，我在念國中時曾經覺得很恐怖，不要去販賣機買東西。
後來我跟疾管署的防疫醫生合作時向他請教，他說『這個血都乾掉多久了，你在想甚麼？！』愛滋病毒就是要在血液裡才會存活，離開血液就沒有生命力了，所以一根針頭在那邊，有沒有戳到血不知道，就算有戳到而流出一堆血，但是血液會凝固，或者在太陽底下就被曬乾了，這種情況某程度就失去傳染力，從醫學邏輯上，這件事就不可能發生。這些問題如果不去好好思考，大家的反應仍然會很誇張，就像周星馳拍的電影那樣，現在來看一點都不好笑。」

女神下午茶表示，他看牙醫沒有被拒診過，可能是前人已經被拒診過，所以現在系統上已有友善牙醫名單，感染者較容易知道哪裡的牙醫比較友善，就醫比較不會有拒診的問題。但他也曾聽過，其他朋友就醫接受手術，卻因為感染者的身分，被要求將穿過的手術服放置在標示特別處理的箱子，而受到差別待遇的情形。

宇修律師分享，感染者被拒診的情形，至今仍然存在，醫療問題經常討論到牙醫的緣故，第一個是因為看牙醫的頻率比動手術還高，第二個是因為看牙醫比較會有血液上的接觸。大家可能會認為醫生都要很懂這些知識，但其實不是每個牙醫都非常瞭解愛滋病，畢竟醫學是高度發展的專業，分科非常細，很難期待每個醫生對於愛滋病都非常有概念。

宇修律師進一步希望大家思考，為什麼醫院會知道誰是感染者，進而去拒診這位感染者，就是因為健保卡的關係。他認為，隱私權與公共利益的拿捏，在討論上是很困難的；以感染者的角度，自然是不想讓他人知道，更何況病例資料依據個資法第6條規定，屬於特種個資，不應該隨便被揭露；但從治療者的角度，治療者需要瞭解病患的狀況，才能提供完整的治療方式。

宇修律師：「之前就發生過，車禍有傷者流血，消防隊去救援，救援後才發現倒在地上的傷者是愛滋感染者。大家去思考一下，倒在地上的傷者有沒有義務要跟消防隊員告知自己是感染者的身分？」

女神下午茶與主持人均認為，傷者沒有義務要告知自己是感染者的身分。主持人表示，如同宇修律師前面所提及，愛滋病毒在離開人體後很快就失去活性，無法傳染他人，所以很難有機會傳染給救助的人；再者，救助的器具只要沾到血就應該消毒，不需特別區分是否為感染者或非感染者使用。宇修律師則認為，透過建立完整的SOP，才是具有高度關聯性的作法。

主持人進一步補充，拒診的權利侵害態樣，有時不是拒絕感染者來就醫，而是看診過程中出現冷言冷語或歧視性言論，這些言論多是源於社會大眾包含醫生本人對於愛滋病的不瞭解，間接導致愛滋感染者抗拒使用醫療服務，例如感染者因為害怕遭醫生冷言冷語對待，而選擇不就醫或不吃藥。

宇修律師指出，依據人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例（下稱HIV條例）第4條規定，感染者的就醫權利不得予以歧視或給予差別待遇，因此某程度上都可依據HIV條例的規定，至地方衛生主管機關申訴，申訴後，主管機關會開啟調查的流程；若認定歧視成立，相關的醫療單位可能被處以罰鍰，若主管機關認為歧視不成立，仍可至衛服部的感染者權利保障委員會申訴，委員會將就申訴內容再做第二次的判斷。

宇修律師更補充說明，HIV條例第4條反歧視規定的保障範圍廣泛，不僅只處理就醫的部分，包含工作、就學等等的各種歧視，均可援用該條規定尋求救濟。

宇修律師表示，研讀一部法律時，除了法條本身，也需要縱向去瞭解該部法律修正的過程。

HIV條例分成二個部分，第一部分是傳染防治，第二部分是權利保障，一開始制定時只有第一部分，但後來陸續發生的個案，比如剛才提及的第4條權利保障的規定，就是從澎湖輸血案開始。

事件背景是一位小朋友因為車禍輸血而感染愛滋病，當時的主管機關將愛滋病當成傳染病通報，卻在通報的過程中資料外洩，導致全校師生都知道這位小朋友感染愛滋病，同班同學紛紛因此轉學，該位小朋友只好改名、從澎湖搬家到本島，才慢慢脫離這個惡夢。也因此，後來在修法時意識到，傳染病不能只談防治，社會的不友善會導致感染者不願承認疾病或假裝沒有感染，若感染者又與他人有進一步的往來，反而不利於傳染病的防制。

只是，HIV條例在修正過程中，不會修正到每個條文，像是近年備受討論的第21條規定關於刑事責任的部分，該條文刑事責任的刑度相當於刑法的重傷罪，第三項更有處罰未遂犯的規定，而引發不少討論。

HIV條例第21條有三個要件：一是知道自己確診愛滋病，二是與他人進行性行為有隱瞞確診的事實，三是進而發生性行為，並想要傳染給他人。基於上述要件，引發一些鴕鳥效應，例如感染者乾脆不去做篩檢，如此即不符合確診的要件；另外，相較於感染者就醫時不須主動揭露疾病史，HIV條例第21條規定卻要求感染者在進行性行為時應主動揭露自己的疾病史，而存在隱私權保障的質疑。

宇修律師小結表示，HIV條例中有些進步的條文，有些條文則確實需要修正，但修法並不容易，因此，持續向外界宣達HIV條例有調整的必要，以期得到各界支持，並讓社會大眾更加瞭解推動修法背後實際發生的狀況。

女神下午茶表示，向約會對象告知自己是感染者，實際上非常困難，因為感染者不知道告知後會面臨怎麼樣的情況；若約會對象對於愛滋病的知識充足，告知後的結果可能是好的，二人順利發生關係，不好的結果可能就是約會破局，二人不再聯絡，但更糟的情況是遭遇惡意攻擊。HIV條例第21條規定的存在，讓同性伴侶在交友上非常困難，進入伴侶關係後，感染者更不知道如何開口；不告知，會讓感染者陷入對另一半不夠坦承的心理壓力，告知後卻可能因此結束一段關係，又要重頭來過。

主持人分享，實務工作上若服務的感染者面臨是否要告知約會對象、伴侶的困境時，並不會直接告訴感染者應該要怎麼做，而是尊重他的選擇。

宇修律師更指出，HIV條例第21條規定其實已遭濫用，畢竟雙方在發生性行為當下，不會以書面載明充分認知對方是感染者一事，導致雙方後來關係不睦時，成為威脅對方或利益交換的手段。

主持人首先說明，U=U是指穩定接受治療三至六個月的愛滋感染者，其體內的愛滋病毒量達到測不到病毒的狀態時，其愛滋病毒沒辦法傳染給他人，而沒有傳播的風險。

宇修律師表示，法院早期見解不太相信U=U狀態的存在，因此實務上確實曾有感染者遭判刑四年、五年的案例，他認為，既然科學已證明其無傳染力，法律上卻給予如此地對待，其實是有問題的。他觀察到，近幾年反而是地檢署勇敢給予不起訴處分，其內容大概是U=U狀態已不具傳染力而沒有危險性行為可言。但案件若進到法院，他認為可能仍要花一些時間說服法官，畢竟不是每個人都能放下對愛滋病的刻板印象。

主持人補充，世界衛生組織訂定的「90-90-90」目標，即90%愛滋感染者得知自己感染，90%確診者接受治療，90%接受治療者病毒量有效抑制，達到測不到病毒的狀態，台灣在2020年就已經達到「90-90-90」目標。從「90-90-90」目標可以看出，目標均關注在疾病防治上，但實際上，近幾年感染者的生活品質逐漸下降，也因此開始有討論要追求第四個「90」目標，即生活品質要達到90分。

女神下午茶很驚訝地表示，68分比他想像的還更好，但因已感染近5年，他認為生活品質會隨著感染的年資而有所落差。他分享，剛開始得知遭感染時，因為對愛滋病的知識已經很純熟，而不會有過多擔心；隨著遭遇到不舒服的事件，或社會輿論轉變時，縱使自己對於感染者身分早有認同，仍不免感到錯愕、心情受影響，這些都會影響生活品質調查中的評測項目。

女神下午茶分享，除了前述是否要告知他人自身是愛滋感染者的難題外，滿常遇到感染者詢問感情的相關問題，或是感染後能否再與他人發生性行為的問題。

主持人表示，初看到這題提問，最想分享的部分即是感情困境。他認為，親密關係或感情對於生活非常重要，若遇到的服務對象是年紀較長的感染者，他們對於感情幾乎是不抱期待的狀態，相較於近幾年的新感染者，他們對於感情的期待高出非常多。

宇修律師表示，他的律師生涯中處理過不少的反歧視案件，不同的議題間其實都有類似的討論，例如曾經為憂鬱症患者，求職時是否要告知雇主自己的疾病史或服藥情況。他認為，反歧視案件的當事人，其實只是想要與一般人過一樣生活的權利。

宇修律師進一步說明，他從經手反歧視案件中發現，台灣在建立反歧視制度的最大問題，是沒有一套體系的作法，而是依賴個別法律中訂定反歧視的規範。他認為，反歧視制度最麻煩之處在於，若沒有一致的規範，各主管機關將各行其事，例如曾發生學生感染愛滋病遭學校退學，申訴至衛服部，衛福部也僅能處理衛生福利的部分，比如施以罰鍰，至於學生遭退學，屬於教育權利受影響的部分，則應由教育部處理。正因為如此，宇修律師強調他更著重在處理反歧視問題上，整體性的橫向連結。

宇修律師說明，對於保險公司拒絕理賠的情形，在一定的保險金額內，可依據金融消費者保護法（下稱金消法），向金融消費評議中心（下稱評議中心）尋求救濟。救濟流程為：首先應向交易對象也就是保險公司申訴，保險公司通常會派一位專員協商申訴內容能否接受，若雙方協議不成，可以再向評議中心申請評議，由評議中心做出決定。

宇修律師認為，這樣的方式會比向法院提起訴訟的效果來得好，與消費者保護法一樣，某程度上比較會站在消費者的立場，且認事用法上會採用較為彈性的作法。又評議中心的決定若對消費者有利，則該決定如同確定判決有執行力。

主持人說明，這個問題是第一線工作時民眾所提出，理論上雖然是可以，但感染者需要承擔許多風險，包含感染後但未就醫而無法服藥的身體狀況，或投保後很快通報確診，保險公司卻不認帳的情況。因此，現在已有團體開始在推動愛滋感染者專用的保險。

女神下午茶也補充，現在愛滋感染者確實無法投保醫療險，但可以退而求其次投保意外險，也希望未來可以有愛滋感染者專用的保險。

宇修律師延續前述拒保的議題指出，現行實務最常發生的狀況，是保險公司自始不讓愛滋感染者投保。他認為，在感染者的身體測不到病毒，生活亦與一般人無異的情況下，這種做法是有問題的。至於愛滋感染者專屬的保險，他認為對於保險公司而言，台灣的愛滋感染者人數大抵落在某個數字，在池子小的情況下，保障的內容未必會好，甚至保單內會有更多嚴苛的條款，而仍應回歸到由主管機關監督保險公司拒保的情況，才能解決保險的問題。

結語

主持人小結表示，感染者的生活品質調查平均僅68分，可看出感染者生活品質的各個面向仍是不足，有許多可以改進之處。他分享：「讓社會變得友善，是每個人都可以做到的，只要每個人花一點心力，對愛滋議題多一點關注，都可以達到改善愛滋感染者生活品質的效果。」