座談紀錄

楊欣怡
歡迎大家來到司改會台中辦公室來參加查無此人的青年座談，我先來介紹今天的講者們，在我旁邊的是亞涵，第二位是楷庭，最後是昶志。今天會請他們分享第一個部分是在校園裡面的啟蒙以及參與怎樣的議題，第二部份是除了校園之外的這些社會運動對他們來說有什麼深刻的感受跟影響，最後一部份是請講者來談他們這個世代如何被社群媒體影響或是他們如何去影響別人。那每位講者會有二十分鐘做分享，接下來就把時間交給他們。

蔡亞涵
大家好，我是亞涵，現在讀臺文系大四，高中時是北一女中畢業，自己在高一的時候有了社會議題的啟蒙，那是錯過318又錯過反課綱的時代，在反課綱結束後我才開始在臺北唸書，然後在臺北接觸到一些不一樣的資訊。

那時候在學校裡就是服儀，其實就是如果要講久一點之前的話大概是中女中、中一中他們比較早在做體制外的服儀推動，他們那時候在訴求解放制服裙讓大家穿短褲上下學，不應該要規定女校學生只能一直穿著制服裙。我那時候單純就只是覺得我討厭穿裙子為什麼學校要一直給我穿裙子？教官就一定要逼我在進校門的時候穿裙子，為什麼要注重這麼形式上的東西？然後學校就會跟我們說你們學生要有學生的樣子，女生要女生的樣子，穿短褲會讓老師有慾望，他們就會講這種話或是說你們穿運動褲有損校譽那時就覺得這很荒唐。
那時候我知道學校裡面有一群在推動服儀解禁的學姐，他們就做了一個叫做「北一短褲自由陣線」的組織，進去之後發現組織裡的學姊其實有很大一部分都是班聯會的學姐，只是他們不能用班聯會的名義活動所以就創了一個體制外的組織，然後私下做推動讓其他人也不知道是誰在推，因為班聯會的身分會有點尷尬。

我其實覺得蠻有趣的，因為那個時候就開始聽說一些所謂什麼叫體制內什麼叫體制外然後體制內會有什麼侷限？體制外有什麼做不到的地方？變成你一邊要做倡議，一邊要去處理媒體、處理學生輿論的東西。但這些只能在體制外做，那在班聯會裡面你才能夠去當學務代表、校務代表、班級代表，才能夠去參加那些會議，去在那些規則裡面就是衝撞。這些事情就是我那時去體認到內跟外不同的組織形式，可能他們的分工應該長什麼樣子。那時候其實是同一群人在做這樣子不同的分工，但是我一開始對這件事情有認識那當然我並沒有加入班聯會。

那時候開始接觸到了除了身體自主權以外更多議題，像是我會去更了解女性主義或者是說兒少權益和學權，大家都比較有概念的學權這一塊，後來因為這樣認識一些像是人本基金會、臺少盟。高中都參與這些，當然還有大家一定知道的婚姻平權草案，那時候就創了一個全臺「高校婚姻平權促進聯盟」，第一個高中或高職生的婚姻平權串連。
我後來接了北一的異議性社團，開始體會到除了在體制外推動議題，還有一件事情是我要「養人」，我們要在一個地方維持一個社群，讓那個社群是有志之士可以找到的地方，是一個資源轉介的地方，是我可以把校外資源轉介到校內裡面，作為校園的社會之間的橋樑，這個事情是你要去打造那個空間才有辦法做到的，就是那時候開始對組織到底是什麼開始好奇。

後來也做了一些跟校園的培力有關的東西，大學跑來臺南唸書，加入了學生會，我同時加到學生會跟零貳社想說來看看哪一邊比較好玩，到後面就開始知道自己到底想要的是什麼跟想要走的方式。在裡面待大約3年多，從大一進去被培養，然後大三正式接任社長。
學生會的那段時間也算是我第一次體會到「你做事的時候你要有資源」，因為在做校外異議性社團的時候你是沒有資源的，學校不會給你經費，除非是用盡辦法去跟他要或者是去寫申請案、寫補助案，然後學長姐沒有那麼好心會捐錢給你，有一些是機緣巧合狀況下才拿到錢，不然就要收社費然後做功德這樣。但學生會他是一個學校會給你錢只要你案子寫的好然後學校對你沒有意見的話，學生會就是至少有預算。那大概是這個狀況下就像我剛剛說他們要企劃案或者是需要經過學校審核跟有一些不能得罪的人，所以就會有一些比較限制的地方在。

那時候為了資源跟經費讓我可以去做事情，反而限縮了我可以做的空間跟強度的話那我自己會覺得很無聊，所以後來就乾脆就是在零貳社待下去。零貳社前兩年都有在辦講座跟讀書會，我知道過去零貳社他們會做像是清潔工或是廣場之類的議題，那就會有一些歷史包袱，會覺得是不是要繼續做下去？如果我們現在沒有去做會不會對不起學長姐？

從去年開始強拆後來剩陳家跟黃家，那時候看到黃家有世新社發所的研究生到黃家，所以我就跑去黃家一些晚會活動，跟社發所研究生認識後就被邀請加入組織，也在幾次活動下有認識朋友跟學弟妹。因為我一開始真的沒有想要把大家拉進來，我怕其他人會有顧慮或者是被拖累，所以就不會主動去邀請別人，頂多就說有興趣來看看。反正那時候就不知道為什麼社團學弟妹跟同學都來了，然後整個組織蠻認同跟同理這件事，然後就跟我一起抗爭。
從去年九月到今年九月我們總共上臺北應該有十次，在臺南抗爭也是很多次。就是看警察看到膩、打架然後擋拆兩三次，有時候工人也會就不只是警察，連工人都超囂張的，就會一直辱罵我們或者是直接用身體對我們做一些事情。跟夥伴一起經歷了蠻多的，但我自己覺得21、22歲甚至我覺得弟妹他們年紀可能更小，經歷一整年這麼高強度的這些東西有點早，我覺得不管是我還是他們來說都挺辛苦的。

在這個過程中我也接觸到除了零貳社以外的另外一種組織，就是土地運動裡面的扁平組織，這樣的決策關係，組織夥伴之間跟社團學生組織不一樣。因為我們之間是有年齡差、有經驗差，同時有身份的差異、地區的差異等，是比以前的組織更不一樣的一群人。我們聚在一起為了一個對於世人來說再小不過的事情，去對抗整個國家，對抗整個公權力的結構。
在這個過程中也算是體會到蠻多東西，我覺得這是我21年來最體制外的一段時間了，因為基本上我們沒有什麼體制內的資源可以用，然後我們在立委或者是政黨那邊，幾乎是沒有人要支持我們或是可以跟我們遊說或去質詢的。時代力量有幫我們幾次，但就是在一個處於非常高漲的時候大概一兩次，當然還是很感謝他們。
這事件也經歷到立法委員或是一些高級政府官員他們想要私下來協商，但是他們有公開承諾說要公開協商，也是我們要的，可是基本上他們後來的做法是私下想要把學生跟抗爭的協助者全部排除，只讓黃春香當事人跟他們一起進密室協商然後把它磨掉，再丟出來跟我說你看他答應了。他們大概想做的是這樣的協商，那我們想像中的是一個公開透明對等的協商，因為這個在學生的認知一直對不上，所以導致到最後基本上協商是沒有發生的。也就是因為這樣才會導致黃家被三度強拆，然後我們擋拆了兩次。基本上最後我們所爭取要求的東西也是沒有被保留，那現在黃春香還在收尾她被半拆到沒有辦法住的房子。

那其實今天有講到324的那件事情，大家可能有稍微看過那些展覽，雖然324離我的年紀有一小段距離，我那時候還在念國中所以就沒有辦法參與，但是我在看到這些字的時候其實會覺得沒有變，就算現在執政黨換了但中央就是沒什麼變，國家機器的警察體系跟法律作為他們的維穩工具的一個權利關係其實是沒有改變的。
因為很有趣的是，我們在臺南擋拆的時候臺南市警察局的總指揮就是方仰寧來現場坐鎮，然後其實中間有非常多執法過度的狀況，像是我們已經擋拆完，他們進來之前先故意用乙炔切割鐵皮，然後讓室內充滿了就是會讓人一直咳嗽的氣體，讓我沒辦法喊口號。
把在裡面記者全部拖走再讓黑頭車載到好幾公里外的地方，所以那天在室內沒有被拍到的影像，因為記者第一個被搬走了。接下來第二天就是在被拆後我們回到現場我們想說辦個晚會，大家就是彼此安慰一下，並且我們一起看看未來有什麼樣的事情可以可以繼續下去。我們在一個已經封死的巷子裡面然後就在巷子底那邊集會那時候才大概八九點吧，然後警察又來了，警察就站一排然後就開始對我們舉違法的牌子，我們就想說我們又沒有在幹嘛然後他說你們再不撤我們就會開始清除，最後我們就想說好那我們開始念佛經，因為我們現在變宗教集會，你總不能去告我們了吧？就是集會遊行法裡面有這種宗教集會是例外，然後接下來我們就被在那邊保護管束了3個小時就是真的3個小時他們不讓我們走。大概是這樣，我沒有講到媒體的部分，但就是這樣吧！

楊欣怡
好，那還會有大概三、四十分鐘的綜合座談我們可以再回過頭來抓比較大的主題一起，在進行到楷庭之前，我想問一下在場的，是台中人特地來參與這個活動的可以舉個手嗎？那是外縣市來的？會這樣問是因為楷庭在議題的選擇上會有更多跟在地的連結，所以想先問一下，可能也會有共鳴。那我們把時間交給楷庭。

林楷庭
謝謝欣怡的主持，那我就先自我介紹一下，我是林楷庭，現在還在逢甲大學念都市計畫。其實剛剛有提到說臺中這件事情就是我從小一直到現在都一直住在臺中，所以就想要來跟大家分享一下臺中一些議題。其實因為當時我收到邀請要來今天的講座，我也想說跟亞涵一樣就在324或318運動或是後來的反課綱運動也是在國中時期，我就在想要怎麼提起自己的政治啟蒙，或者是在議題上面的事情。

因為家人其實蠻是熱衷於政治的，所以其實我在小學這期間就會看到蠻多政治的事情，不管是新聞畫面也好或者是去參加造勢活動也好。所以對我來說跟大家不一樣是，很多人是因為自己在學校裡面遇到的議題，做組織工作或者是進入到學生會等組織之後才進到政治工作，對我來說政治跟更細緻的議題其實是兩個階段分開來的。
對我來說開始接觸到政治是因為臺中在10年前就是2010年時，縣市合併升格選舉五都選舉開始遇到政治，大家如果是住臺中的話不曉得有沒有印象這件事？因為對我來說過去我自己比較關心可能交通運輸或是都市發展的事情，那在2010其實臺中是一直很吵的議題。
從過去可能我出生的那個年代到現在臺中有第一條捷運通車，其實這段時間以來，每次在臺中市的選舉一定都是會觸碰到交通議題或是所謂捷運的這些東西，那個時候我才比較關注到當時臺中市的市長候選人，就是國民黨的胡志強跟民進黨的蘇嘉全提到很多要蓋捷運的事，所以2010年的那時候開始其實比較多新聞畫面或是去參與造勢活動，因為我的阿公跟阿嬤他們一個人是國民黨的黨員，一個是民進黨的支持者。我們家每逢遇到選舉，在政治的這個事情上很激烈，對他們來說孫子只有一個，所以其實一天會去參加國民黨造勢然後一天去參加民黨造勢。
那如果是住臺中市的人應該知道以前還沒縣市合併的時候，臺中市造勢晚會都是辦在市民廣場，因為市民廣場胡志強曾經有整修過，很適合辦造勢的地方，小時候的記憶就是會被帶去那個地方參與造勢活動。

後來在國中的那段時間分別有了318學運跟反課綱，不曉得那時候大家有沒有經歷到，那時候因為我是念私校，整個校園內的老師都算蠻保守的，除了我的班導有很明顯的臺獨意識以外，其他的老師多半在那個時期提到318學運的就會講說是暴力事件或是說是民進黨在慫恿那些學生去佔領立法院等。
老師會講到，我們平常也會聊到這些事情，但那時候不一定有很成熟的政治想法或是宏觀在整個社會的思考，其實都在很扁平的情況下。那時候身為國中生，大家都是因為社會議題裡的細節被報導出來後，不管是學生或民眾，都會有在注視它發生的一舉一動，雖然說看起來平常好像沒有很關心，但其實他是發生在臺北一個政經中心的大事情。

那後來一直到反課綱剛好是我升高中的時間點，那反課綱是一個聚集在教育部的事情，大家可能不知道教育部在臺北市有教育部本部，那國教署就是以前在霧峰臺灣省教育廳的地方，後來就變成國教署以及很多教育部的辦公室。所以當時在臺中也是有零零星星的一小波，那時候才真正的去到現場看著大家在抗爭或是怎麼樣。
因為對我來說318它是一個電視畫面我沒有去參與過，那324也是一個對要早起趕校車的國中生甚至它在我睡覺到醒來的時候就發生完成這一切。那一直到反課綱才真正去霧峰幫忙大家，因為他們是有準備好的一群人，對我來說就是一個去湊熱鬧然後想要一起幫忙。

高中時期我沒有加入學生會，但是在那個時期剛好就是面臨到2016年民進黨蔡英文執政的開始，那她在執政初期服儀的解禁，或者是後來可能大家聽過就是在校作息時間也就是早自習的解禁或者早自習有幾天的延後上學那個時期。所以在我高中的時期剛好面臨到這個風潮或者是說這個時期，雖然不是學生會但是因為跟教官很熟，去跟教官說那如果你很不想改的話，那不然我幫你寫一篇跟學校法規的修改有關的東西。
因為我們那時候想說其實整個學生在校園內的參與，比較體制內的事情就是學生會會長會到校務會議裡面開會，但是其實等到知道很多的事情在校務會議已經是最後一個程序了，如果學生要在最後一刻才提出一個版本跟學校要對尬的話其實是很困難的，所以我們那時候想辦法遊說學務處的版本讓學校提出一個符合大家想法的事情，積極的遊說可能會觸碰到這些議題的行政人員，然後讓整個學校的提案上去的時候就已經是大家都可以能夠接受的版本。
但這樣的方式大家也可以思考說到底是好的事情還是不好的事情？因為他等於是私下遊說的方式讓後面的結果變得好，總之最後在文華高中是可以穿學校的有mark的東西，或者是學校的處罰條文拿掉，以前都會有站立反省，就是教育部公布的一些正向的管教措施。

其實那時候就是要讓學校沒有辦法去解釋任何的正向管教措施，而去說服學校說只要學生確認身分他就不應該被受到任何的處罰。所以文華高中從那個時候開始就不會再有任何服儀相關的處罰，那後來好像只要學生身上有任何一項東西是可以看得出她是文華學生就有辦法通過門檻，後來不管是提到服儀或是作息時間，文華高中一直是教育部示範的重點學校。比如108課綱文華在107年就已經先示範，我們那時候就想說既然學校拿這麼多教育部補助，要做一些好像沒有跟得上教育部規定的事情，是不是不能夠去拿到補助或示範計畫？那時候出現在國教署與署長有約的活動就提到這個事情，所以那時候學校最怕就是他沒有錢，一聽到有學生去遊說讓學校的錢變小，他就很緊張。於是就辦中區座談會，釋出很多善意給教育部，所以當時是用這種方式才讓學校更能夠貼近到這些事情上。

那接下來其實要分享的是，在高中的這個時間除了參與到這一些雖然不是學生會成員但參與到這一些議題的出現之外，還有像我今天這個身份就是臺中市的青年事務審議會，我高中時臺中還是林佳龍市長執政的時期，一個青年諮詢的組織，那也是老師推薦我去做這件事情的。 跟其他人比較不同的是，在我高中的時候進到體制內，等於是一個有正式管道來去做一些建議的事情，尤其當時在臺中市蠻具爭議的就是市長把它定位成青年議會其實惹到很多真正市議會的人，就很擔心說他是不是要幹嘛？所以其實當時進到青年議會很多事情是第一次接觸到公務部門，尤其是當時承辦的單位是教育局，所以其實有1/3裡面的成員都是學生，然後都會去關注各自的高中內的校園的議題，所以那時候沒有這麼多社會青年，反而是偏向學生青年的部分。很多學生進到這裡然後跟上了2016、2017年作息時間或服儀改變的風潮，也是因為這樣的事情，很多學校出現在組織裡面的學生，他們有力量去檢視自己學校時才變很有力，在進到體制內之後發現只要有一群高中生出現，教育局就會很緊張。

大家不一定在那個時候就聽過青年議會，到2018年盧秀燕市長上任的時，她沒有直接宣布說青年議會廢除，就默默的把所有有關的法規或者預算通通都把它刪掉，而這個事情是在我們都沒有被通知的情況下發生的，所以那時很緊張，尤其我是第3季的總召集人，等於說是不是要代表大家出來做什麼事情，那個時候開始到市政府前抗議，也是我的人生經歷裡第一次這麼近距離地帶大家去抗議，或是說要成為負責跟政府單位溝通的人。那時候也很緊張，因為平常都是在旁邊舉牌，像反課綱我大概只能做到這樣。

其實那時候很特別，因為像我們今天的與談也有要講到媒體這個角色，我們看到324的行動裡，媒體在裡面的角色到底是什麼？像剛剛講到南鐵的時候，媒體都是第一個被抽出去，或者被第一個被移除的人。其實在2018年剛改朝換代時，媒體在這上面關注度很高，因為民進黨沒有連任。那到底民進黨跟它廢除這些政策會不會有所謂的「逢龍必反」，就變成是一個焦點。
媒體很想知道這一群人到底要做什麼事情，他們跟民進黨結合後會跟民進黨勢力站在一起或者民進黨要他們出來做什麼事情，因為民進黨在那個時候成為了臺灣的在野黨，那時候有些新科市議員他們剛出來就說想要為青年發聲，但對我來說我覺得青年代表以前可能會被人家說是龍家軍，但是為了不要有這樣的事情發生，所以我們開記者會抗議市府讓青年的聲音在臺灣消失。

我們後面一直被解釋成是民進黨的勢力或者是民進黨裡的黨內的派系分裂，在盧市長上任沒有辦法聚集成團結力量等。我們就可以看到地方的媒體或者新聞掌控在某些人手上，地方的記者可能就只有一位兩位，可以知道說連我們很單純的想要有些表示、要抗議時，地方媒體會直接了當地用一些問題，我就有嚇到。媒體操作時他們會引導到一些事情上，讓他們的新聞更有可看度，但會覺得失焦或掌握在權力者身上，他們跟媒體互動的緊密程度多麼的近。講到媒體的部分，之前有部臺劇叫〈鏡子森林〉，它裡面就講政治人物跟媒體有關係，跟商界的部分有互動。我參與到這個事情看到媒體跟臺劇裡面發生的事，我就覺得：「哇！好像真的有點像。」那我就在這邊先做一個結尾，謝謝。

楊欣怡
好，謝謝楷庭。那大家的確還有更豐富的東西其實在這20分鐘之內是沒有被講述到的，那希望等一下綜合座談也可以被包裹成一個大家互相交流的主題。那剛剛楷庭有提到說可以透過衣服來辨識說是文華的，我們今天穿了我們運動服就是有運動意涵的，那這也是在今天這個討論裡面，呈現不同的媒體或是人士來跟觀眾們交流，我們選擇這樣子的符號，這樣子的方式。在今天最後，我們也會有一個不同的媒體分享，然後讓大家來聽聽他們參與運動傳遞出去的訊息是什麼。那我們就把時間交給昶志。

林昶志
大家好，我叫林昶志就跟林昶佐才差一個字，大家都問說我跟林昶佐有沒有什麼關係？因為我也住中正萬華，結果是沒有關係。
318學運的時期我是在高三，因為在準備學測指考，同學間會討論但都是講些很膚淺的話也沒有很深入的討論，但那個時候我就覺得這些人真的是被民進黨所操控的嗎？或者是只是媒體上的某種呈現？所以其實我對我同學的發言其實都有些疑慮。

對於我來說就是進入到學運跟社運嚴格來說不是因為一個重大的事件，因為我大學是念傳播，在大一就開始一直接觸各種議題，也因為我認識到學生會的朋友開始被拉進學生議會。大家一開始的說法就是來這邊吃個便當，每一個月來開一次會就好，我跟著就進去了。
然後越走越裡面，當時在大學有發生幾件事情，剛好有一件事情就跟324有關，那其實已經是尾巴了，之前在臺大有辦一場江宜樺的演講，那有學生沖進去抗議。當時江宜樺是在中正大學裡當特約教授就是空降進來當教授，那當時我是學生會會長，我就想說之前中正大學沒有針對這件事情有任何的表態，就覺得應該趁這個時候做，雖然大家會說跟風，但其實有的時候議題就是這個風起來你就是要做，要不然這個議題你平時做的時候哪裡會有新聞聲量，哪會有人關注，所以那時就決定要做。
因為我們學校其實蠻特別的是，318其實有蠻多學生直接去北上協助的，然後我們當時的教授也都很讚賞。然後當時的校長可能因為準備連任所以他怕連任失敗，所以他就想要表態支持這個學運，他就在我們學校設了一個叫做「學術自由碑」，反正上面有寫說什麼學術知識最高殿堂，不能有任何的侵犯跟破壞，所以他寫的文字就是在這樣的背景底下去設立的。

我們想說學校有這個學術自由碑放在那裡，結果江宜樺這個幕後黑手，我就覺得不行一定要做一件事，就在學校辦了一場記者會，說我們要替那個學術自由碑辦告別式，把學術自由碑蓋上白布，再到各班宣傳去講說我們為什麼要做這件事情。
大家一開始很擔心，因為中正那段時間異議性社團稍微沉寂一點，幾乎等於消失只有網路上運作而已。所以學生會某種程度是取代了這個異議性社團的功能，那也符合我當學生會會長的目的，我們沒有異議性社團但是我要做該做的。大家有提到學生會制度內拿資源，但對我來說學生會在開這些校務會議或學務會議在制度內裡些動作，但是在制度外或在制度裡我們都有積極的立場應該要去表示跟表態。有很多的學生跟長官就很不爽，因為我在會議上面跟長官頂嘴然後讓他難堪，他也回答不出來。
後續學生會分組去宣傳，其實學生大部分都不關心，不管去社科院還是理工學院大家在聽，但是有時候遇到一些比較特殊的情形，例如說有些教授他就會跟學生說你們真的要仔細想想，然後說大家要獨立思考，有些東西就是聽聽就好什麼的，還有我們一進去開始講就會有學生在臺下就直接臭臉給你看，我都覺得蠻有趣的，因為像有一些議題就是要不斷的去感染這些比較中立或者是對這件事情不太了解的人。

學運的過程當中是如何接到桃產總，因為我在進學生會之前其實就是校務會議或是學務會議的代表，也曾為了資訊能力測驗就是畢業門檻跟學校開的校務會議，開完之後學校就強勢地通過說我們要送委員會討論，因為他們想要擋，為了高教經費，因為高教經費設立的是資訊能力要達到100%，所以他們就不想要把門檻放掉，就盡量拖延就送委員會。
我是社科院代表進委員會討論，每次開會學生就討論說有什麼策略，要怎麼打這個方向。最後一場會議要準備交付校務會議之前，學校準備了一個版本，我們有一個版本，因為院長先離開我們就要交付表決，但當時的主席接下來就直接說我們不投票，我們是共識決這個會議就結束了。我當下就覺得這裡是有夠黑心的，因為其實不只是我，學生會的人或者代表其實為了這些事情準備蠻久的，然後在這1年前學生會甚至也做全校連署，全校連署每個人都簽名就是三、四千人的百分之60至70，一、兩千人連署其實是花費很大功夫的，但是這件事學校說這不是多數同學的意見，然後模糊帶過。

所以制度內走到瓶頸要怎麼繼續往下做，以及學校的學生到底怎樣才會真的在乎這件事，真的願意為了這些事情跟學校表示反對，這些在心中留下一個疑問，在這件事情之後我就畢業了。
畢業典禮時就在場外抗議，在二樓架了一個大布幕，上面就寫「校長獨裁、踐踏校園民主」之後學校開了場檢討會議，找社科院院長以及傳播系所長專門討論我的事，這段期間我在網路上宣傳，做精緻的懶人包然後把議題濃縮再濃縮讓大家可以一看就懂，有時候那些完全不關心或是完全沒動力的人，他們是不願意了解的。所以我覺得實際接觸這些人很重要，在學校通過畢業門檻之後我在行政大樓前面以聖誕節名義跟大家說，雖然目前通過了英文門檻，但其實這件事情是學校恣意地想要通過就通過所造成的結果。

回到剛剛一開始講的，是怎麼接觸到的，因為學生時期還有碰到另外一個議題是有關學生助理到底是不是勞工？有些學習型助理不是勞工，因為你是來學習的，雖然你有拿錢但是我們花了很多時間教你，所以不是勞工不幫你保勞健保，對勞健保這件事情我就覺得很不公。 開始接觸到勞工議題也去修勞工系的課，開始接觸到工會，同時我在學生會也開始認同到說其實我們學生跟教授們，就像勞工跟資本家是相同的類比，有個明顯權利上的差距、位置上的差距，以及我們就是不同的階級，那他們的階級比較高所以他們講什麼都可以，他們要幹嘛都可以，那我就覺得這件事情很不爽。
到底我們要怎麼做才可以去翻轉或者是對抗這明顯的差距，也想了解到工會的組織運作，所以開始去參加一個工會辦的研習，對我來說是有效也值得學習的，然後也運用在學生會上面。

結束後開始進入桃產總工作，簡單講一下桃產總大概是怎樣的組織，大家如果上網查應該可以查到一堆爭議跟新聞，可能抹黑或是抹黃抹紅抹藍都有。但其實桃產總是一個比較接近基層工人的組織，我就是不斷地去跑這些工會，性平議題的時候我還不在桃產總，但如果遇到的話我們要怎麼讓這些工人覺得婚姻平權是重要的，我們要怎麼去說服他，我們可能一個個工會跑，或者是要不要做一個全國性的工會。在前年的勞保年金的議題，那要怎麼去告訴這些工人或者是讓這些工人去認同這個議題，或者是願意自己出來去表態或者是願意出來支持。

我們可能跟他們一起開理事會，然後在報告的時候跟他們建立關係因為有關係比較好說服，開會完之後再去拜訪某公會的重要幹部還可以影響這些人，我就是一直不斷的做這件事情。或者是我們遇到這個公會發生了什麼問題，那我們就跟他討論應該如何解決，那討論如何解決其實無法翻轉他們的命運，或者是我們自己身為勞工的命運，就是不斷地被資方壓榨，那從這些議題當中要從何走出就是大家共同的問題，就是去串連這些工會，你遇到這個問題那是不是大家一起來解決，因為這件事情不會只是這個工廠或者是這個老闆的問題，而是整個結構或者是市政府在措施上沒有保護好大家的問題。
要把這些工人跟大家討論去凝聚出共識，然後一起去做，在這些過程中我對於媒體的看法跟想像或者是怎麼運用，因為我念傳播系對於媒體的發展有了解，像臉書一開始其實都會被說是個民主的救星、阿拉伯之春，在中東地區各地因為有臉書的串聯所以其實有引發了很多的革命。或者是在香港用telegram大家可以是有不被政府監督的串連，甚至是因為這些媒體讓大家的行動方式變得更快速方便。
之前某次抗議結束後還有人不想走，因為他已經不是由某個公會或是某個工人去領導的，而是民眾看到相關新聞然後自願去參與，所以他不會聽誰的，因為他們是自願自發不是被動員，那這些人要留在那裡然後面對警方驅離或是警方的各種策略。這些都是媒體對於抗爭或是運動發揮的正面效果，或是去聯繫這些不同的人產生的作用，但有時候其實負面影響我覺得也是蠻大的。

例如1124的公投，我在社科院跟同溫層大家都一片支持，班上沒有人不支持，就算有，可能也都不敢講，這其實就是一片和諧，網路上、臉書上大家都不斷地轉發支持，但是結果出來後大家開始很灰心，怎麼發生這種事情，因為當時在學生會做很多實體的宣傳，我就覺得大家打得很漂亮。但是我們無法像國民黨各地縣市都有他們自己的樁腳，這些人就是他們的票倉，那我們能不能夠去接觸到，然後去慢慢的改變，甚至再回到多一點是同溫層、演算法這些問題，導致我們無法接觸到完全不關心這些議題的人，或者是反對這些議題的。
所以我覺得有實體組織是很重要，再到新聞媒體，我們有這麼多的地方議題，開記者會就希望有記者來拍，然後用這些方式宣傳。電視媒體他是極大資本在運作的東西，像是長榮罷工的時候我去現場，那就聽到空服員有說攝影大哥跟他們講，真的沒有辦法寫他們的好話，因為他們的老闆不讓他們寫，只能盡量的不要寫得太差。
所以這些也都是真實會發生的事情，媒體有他自己的考量，還有自己需要支撐的金錢來源，有時候沒辦法幫弱勢的一方去寫一些議題，但是現在有很多的獨立媒體。以現在桃產總來說，當然我們也會需要有些媒體的曝光，我們去開記者會有些行動同時才會有媒體，那一般民眾才會看到。那對於目前桃產總來說，我對於臉書或是運用其實就是我們把自己的客群凝聚好，讓他不斷地有一些東西出來，讓大家知道我們在幹嘛，然後用這些社群軟體不斷地去維繫這些關係，大概就這樣。

楊欣怡
剛剛昶志已經帶到了我們本來在綜合座談想要談到的第一個面向，在進入我們座談之前，我想要先問一下大家就是你們現在如果對於任何的議題有關心的話不論是什麼，他們等一下會分享他們的選擇，可是你們選擇我們不知道，你們會從什麼地方去了解這個議題？或者是你已經掌握了？我想問一下大家，如果你們對於某一個議題有關心，會從什麼地方去知道？或是對議題是有經驗的人你們會選擇什麼？昶志已經稍微提到一部分他對媒體的觀察或者是他對媒體的態度，那楷庭其實講的沒有在之前提到那麼完整，可是雅涵就完全沒有提到他對這個部份的看法，我們先讓雅涵來補充一下她怎麼看，就是這個地方我們可能請雅涵有一個比較完整的想法的分享，然後我們接著讓楷庭補充。

蔡亞涵
我繼續剛才的兩個分類，一個是傳統媒體的部分，傳統媒體基本上他們就是要點閱，然後他們有個空間可以去做選擇，但主要還是要根據上司的原則去處理，然後我們可以判斷邀請的時候名單大概是哪些，然後根據我這1年來的經驗，我們開了應該有20幾場記者會，就是要一直去處理媒體發言、主持發言、邀請發言，最重要的採通跟新聞稿的東西，口號蠻重要的，但是其實也還好，口號主要是現場氣勢畫面的問題，還有要動員多少人才會夠，後面要長什麼樣，布條字體要怎麼寫，會不會反光，全部都是要透過很小很小的細節去控場。
一場記者會之前至少要準備非常久，有很多細節跟分工，包括你這場是要衝突還是沒有衝突，你事前跟警察怎麼溝通，寫新聞稿。這一年寫新聞稿不知道寫了幾萬字，會訓練出一套怎麼寫媒體「看得懂」，而且「會用」，不然他就是亂寫一通，要去對他們的口味又不能寫出來會被上司罵爆，有些可能要婉轉、要客觀，這是跟媒體的拉鋸，他們利用我們，同時我們也在利用他們的關係，其實是很刺激而且還蠻困難的。

除了這部分外，剛才有講到所謂地方媒體也很恐怖，因為媒體他們其實也是地方派系裡的一環，然後他們跟警察、政府都會有關係，像我之前在臺南的時候最明顯的就是臺南自由時報，臺南自由時報媒體素質是裡面最爛的，因為有個記者他都不來現場或是他只會去警察局採訪警察，不採訪現場的東西，但是把警察描述的全部就寫成一篇報導，還附警察拍到的現場照片像來過現場一樣，他的報導真的是爛透，他就是很誇張。因為他都會在裡面寫說，民眾與警察都對這樣的行為感到傻眼，但他根本沒有出現。
我們長期被他困擾，他後來就是各種抹黑跟不具名的爆料者開始造謠，我就覺得很痛苦，他跟警察非常要好，警察把所有記者抬離之後，他就是被警察保護起來拍我，他是唯一御用媒體可以在那邊拍我，這是一個傳統媒體，我覺得非常困擾的地方。
就是用了很煩，但不用又不行的東西，因為不能只用網路上的媒體，只看自媒體，只看你的同溫層講的，演算法會把所有跟你不一樣全部排除掉，那你看到的東西就是會非常單一且片面，會覺得好像很舒適。但實際上這個世界上絕大多數的人還是看傳統老三臺的人，我們就是一些沒用年輕人，然後有投票權的只一小部分而已。

像高中在宣傳講座活動或者是我們去行動的時候也是一班一班跑班，我記得學校那時候三、四十班，我們就是分配，然後跑班。大家沒有在聽或者吃飯，結束的時候可能有人來找你講個兩句話，然後相同意見、不同意見或者是給建議認識新的人，之後就有可能來參加活動變你的夥伴。但上大學之後沒有辦法這樣，因為大學超大而且大家教室不同，所以在大學裡面宣傳到現在你就只能一直做個懶人包然後花很多時間在行銷宣傳上，這東西可能都沒時間寫好，或者是寫了也不會看，很多人看到就分享他可能根本就沒有看過，然後甚至就不分享，因為東西發出去跟這些受眾其實是沒有交集的，你只能用那些空洞的數字去估算點閱率高不高，然後去透過點閱率決定你之後要怎麼怎麼做，但點閱率高不高跟你這個資訊有沒有確確實實地跟別人產生溝通又不一定是相等的事情，所以我現在對於社群網路跟傳統媒體都覺得很困擾。我到現在還是會覺得去路上直接講或是去跑班講，對我來說才是真的能夠有效地去辨認你的溝通有沒有發生，以及有沒有確實傳達給別人，還有對方的理解到底什麼。我覺得這樣子的溝通對我來說目前是比較實際。

楊欣怡
有請楷庭補充一下剛剛有稍微講到一點，但也稍微補充一下有沒有其他對於就是傳統媒體或者自媒體作為自己作為一個平臺，或者是去理解其他比較小這種平臺你怎麼看？

林楷庭
補充一下地方媒體的部分，我第一次接觸到地方媒體就是在剛剛提到青年議會廢除的記者會，那也是靠一群人去參加，然後有曾經接觸過媒體的人就會提醒你說什麼地方要做怎麼，後來我在去年開始做一個社群平臺叫做「臺中青年」，我跟朋友想要關心臺中的議題，或者臺中這個地方的平臺。那其實從地方媒體一直到網路社群，我要分享的是在現況下我還是讓他回到地方媒體的呈現，也就是說其實在做臺灣青年的議題，過去我們可能有做過臺中市補習班的稽查數量很低，或是文化資產有臺中的天外天被拆除，或者比較地方性的，比如說全國都有春節連假的運輸轉乘只要臺中市沒有，這種很小又蠻地方性的，那其實過去可能在議會我們讓它變得更不在體制內。
因為有些東西可能我們關心，但過去在體制內其實沒有辦法發生改變的時候，也有很多夥伴提到說他可能要走到體制外的呈現方式來引起大家的關注，或者引起民意來讓政府知道說是有很多人在關心這件事情，所以在我們做這個社群平臺，我還是會發新聞稿給地方媒體，那其實地方新聞並不多，所以蠻多地方媒體還有報紙不太能掌握他報的方向是怎麼樣，但他一定會想要來關心這件事情。

後來發現說其實這些議題能夠被比較多人看見，還是回到地方媒體的報導或呈現。而且可以從這方面去判斷說，哪些議題媒體會比較關注到，哪些議題可能真的很不有趣，那其實很多這些地方你再爆出來的時候，他又成為一個新聞。也就是說同時利用了社群上的力量，可能觸及到一些平常不會看的地方媒體，那也可以讓這個東西能夠呈現出來，讓一些平常會看傳統媒體的人也可以觸及到。但是線上也很特別，就剛剛提到我們很多地方媒體其實就那幾個報，但過去一年來的經驗，其實臺中在這種小議題上面其實中國時報它蠻喜歡關注的，但也跟記者有關係。那其他的媒體可能像聯合報就比較少，自由時報也比較喜歡一些比較很有趣的議題。那其實對於這些報紙我會覺得說他的立場好像沒有很類似，或者說其實在地方上這些事情很吃記者的興趣或者地方媒體到底對這個事情關不關心，或者是他覺得你這個人好不好他就還蠻相信你的話，這些都是在地方上跟媒體的互動的關係能夠出現的一些小細節。但是因為這些關係所以回到網路上或者社群平臺上才更有自由的空間能夠做一些事情，只是在回到傳統媒體上，這是目前我自己在做這些事情的時候運用的方式， 謝謝。

楊欣怡
那昶志有要補充的嗎?

林昶志
那我簡單講兩個，第一個是有聽過「美麗華罷工」嗎？大家一定都聽過華航罷工跟長榮罷工，所以其實可以比較媒體聲量的差距，華航罷工一天，長榮罷工17天左右，但是美麗華罷工105天。但其實它剛好遇到疫情第3級警戒，3級警戒前兩、三天罷工，整段時間都是疫情的新聞，所以美麗華的記者沒有什麼記者來，只有獨立的媒體來。而且我們的情形是原本記者會但當時的限制是戶外不能超過10個人，然後室內不能超過5個。所以當時美麗華工會做一件事情是做26個人形看板去開記者會。
在這樣的情形下大家對於這個罷工的事件關注度不高，政府就會有恃無恐，沒有人關心影響的事情不大，就拖到了105天。直到8月23我們去總統府前抗議，才約了要協商順利結束罷工。那當天記者其實也還好，因為那一天就是有突襲的行動，直接衝到總統府前面，當時用行動劇表示工人的血與汗，那就是美麗華工人就在前面，我們要淋漆在他們身上，表示這個政府以及資方對於這些工人做的事情沒有道德。那也回應這個議題就是國家暴力，像當時我們沒有對於警察或者對於總統府內部有侵略性的行動，但是我就被警察衝撞了，像警察有時候在這些現場他們保護管束的行為或者是把人拖走的行為，其實在一定的限度內我們都可以理解。但是常常遇到的是用束帶綁你還不願意幫你解開，或者是把你拖行的過程中有些雙腳雙手帶走合理，但是有時候就直接架著你的脖子走，那其實這些警察或是國家對於這些抗爭沒有任何限度，他們就在覺得自己在主張他們自己的正義，所以要用這種故意想要讓你受傷的方式在進行。就會覺得說在這些過程當中第一個媒體有沒有出現，同時回應到這個國家的警察有時候他們所謂的依法行政其實他們也沒有依據，他們就是要想辦法把你帶走才能交代。然後在第二個事情是媒體的部分，宣傳一下因為我拍了紀錄片叫《工人靠山》，如果大家有興趣的話可以再來聯繫，可以舉辦展覽說明一下，謝謝。

楊欣怡
那我們請亞涵補充說明一下。

蔡亞涵
想要補充剛才昶志講警察現在處理抗爭的方式，他們其實有一個大家難以想象的地方是，大家都覺得應該是抗爭者做什麼讓警察感覺有威脅，你要很激動所以他會這樣對你。但其實有一個很特殊的傾向是，通常衝突會發生是因為警察主動去推擠群眾，或者是主動去激怒群眾，這是我在這一年來每次都會發生的事情。可能剛就定位，警察就過來或是把人帶走，我什麼都還沒有做。我們有次去交通部丟雞蛋，我們的雞蛋一拿出來警察就過來了，覺得丟一兩顆就好，但警察就勒脖子然後把你靠在地上，各種搶奪包包之類的。
很多時候警察主動激怒群眾的情緒，然後讓群眾做模稜兩可事情，其實是最近很常見的狀況，大家可能不一定要去做什麼事情或者是群情激憤，警察才會開始怎麼樣，我們就很平和開記者會，警察就會一直叫你冷靜。

楊欣怡
今天我們在看這個主題，警察只有一個代表國家暴力的身份跟體制，他們是怎麼對待對面的人，覺得警察的確剛開始好像沒有什麼，但我覺得也是逐漸在變化。其實是要談說對他們這個世代來講，324是國中、高中，那真正在他們全面參與社運，然後到有個比較大的社會事件讓他覺得不太一樣可能不是324，而是他們剛剛在分享有提到的像1124公投綁大選，所以等一下你們就一起講。
用最後的5分鐘，已經選擇好的音樂，這個音樂是怎麼回事呢？我們請他們分享他們為什麼會選擇做這樣子的議題並且持續下去？然後他覺得哪一首音樂可以傳遞或是表達他的選擇、他的狀態？我們請亞涵先分享現在的狀態，然後將來議題討論的選擇，或是為什麼會做這樣的選擇。

蔡亞涵
我現在狀態剛好是一個不太確定未來的走向，我不太確定我未來會去哪裡，我還沒有做好決定，我還沒有辦法確認我到底想要什麼，因為我覺得我從高中開始我就常常會有一種感覺是，我拿了很多的社會資源後，我過得很爽然後我不愁吃穿，我有個還不錯的腦袋，憑什麼我值得這些東西？我為什麼可以比別人得到更多？為什麼有些人講話不會被聽見？為什麼我沒有這些困擾？我從高中就一直很困惑這件事情，然後很厭惡自己的身份，一直到現在其實都還沒有走出這個這個疑問，一直在試圖去接觸不一樣的議題，然後在不同議題裡找到自己的位置，我到底想要把自己奉獻給什麼來去平衡我不是白吃白喝的、沒有浪費資源，這就是我一直在試圖尋找的。

楊欣怡
那為什麼選這首歌?

蔡亞涵
我覺得他蠻符合我的心境。

楊欣怡
那楷庭的歌是山苦瓜，講一下為什麼是用在地的方向當作你的議題？然後也做一下這個連結，讓大家更認識你的選擇。

林楷庭
那剛剛有講到公投這個事情，2018年我剛升大學，那就是個愁吃穿的時候，剛好面臨到選舉，所以幫忙了跟選舉有關的事情，那時候我幫忙的地方在臺中海線，平常也必須看到一些民調數據，所以其實對我來說並沒有說很意外，就是在一個月之內就可以知道的事情。 其實在那個時候，都會看到很多反同團體的出現，他們很密集的宣傳。分享一下，全台中市同意票大於反對票的地方在臺中海線，一個在龍井、一個在大肚，很奇怪的是我們都猜測應該是大家投錯，因為同意票都特別高，那剛剛有提到說就是接下來要怎麼做或者為什麼會選擇做這個議題。 這幾年很多跟香港有關係，像臺中在過去有辦跟香港有關的抗爭，因為那時候傳出中國的教授要來臺中演講，就發現說身邊其實很多朋友或很多平常沒有特別關心的人都出現在那個場域，我就會反思說其實我們平常住在臺中這個城市，有沒有關心到自己一出門就會遇到事情，或者大家日常生活中容易發生的事情，又或者遇到政府因為不同立場而有關的事情。
所以我那時候才希望說可以來做更多跟臺中有關的事情，那接下來也是會朝這個方向去做，因為我覺得這些事情當成興趣或者當成自己喜歡做的事情是很重要的事情是一個動力。如果變成工作對我來說，跟一些認識的人可以一起做這個事情我覺得很快樂。

楊欣怡
那可以講一下為什麼選山苦瓜這首歌？

林楷庭
因為我覺得他可以扣到我跟大家分享這些東西，可能經歷過一些事情他從來都不是計畫將發生的事情，或者是我計劃中我要去做那個事情。它就是突然間出現，或者是因為在那個時期遇到哪些事情，遇到哪些人就是剛好而做了這個事情。所以我覺得對我來說就沒有特別去會特別思考說以後要做什麼，為什麼選這首歌？其實山苦瓜是個退火、降火氣、降血壓的食物，像剛剛提到很容易被警察激怒，但是我知道這時候就是要想辦法調適自己，才可以讓整個事情變得更圓滿。我才選擇這首歌，謝謝大家。

楊欣怡
那昶志的話選了一首歌是擱淺的人，希望你可以在這首歌裡面分享說為什麼選擇這條偏僻的路，然後你的心情。

林昶志
其實要說偏僻好像也還好，因為其實有更多需要關注的事情，或者更小眾的但也很重要的事情。其實我想工會已經算是目前為止比較有一定成果的，因為一般的團體最重要的經費來源跟穩定性，可能兩三年後就會消失。工會定期繳會費，會費就是一個維持組織運作的東西，所以工會的發展其實已經相較很多議題來的穩定，那當時會選擇這個，是因緣際會接觸到勞工相關議題，然後也覺得這件事情很重要，覺得這件事情是我可以做的。
再來要講有關1124，其實1124那段時間，我覺得陸戰是非常重要的一件事情，因為我們在網路上沒辦法正面對絕，但是我站到面前跟你講，人還是會見面三分情，願意跟你討論。那在討論的過程中可能你被他改變或他被你改變，那這個機會才會更大。所以在這件事情之後，我覺得媒體很重要但是我們身為人，彼此之間的關係跟如何去組織彼此，去推動彼此這件事情其實是需要花很大的功夫。

聽到歌就會覺得大家好像都是這樣，可能在高中或大學階段也都是這樣，我們明明有那麼多非常不爽的事情，對這個體制都很不爽，這些事情是你的事也是我的事，那為什麼只有一群人想要積極的改變，那我們到底可以做什麼？所以我選這首歌就是覺得我們不應該只是在那邊擱淺，明明有很多的選擇，我可以理解我們在推動任何事情的過程中，都會遇到很多人選擇繼續坐在他的位置上，因為他可能有自己的因素，但是我們該怎麼推動或怎麼說服自己，告訴自己說這些東西是跟我有關的，那為什麼跟我有關我不能做，這件事情不僅跟我有關，跟下一代也有關係，那大家一起做事情才更能夠成功。而且做這件事情是有它的意義所在，所以我才選這個歌，希望大家都不要覺得自己擱淺，而是我們能夠選擇到陸地上來做一些事情，謝謝。

楊欣怡
謝謝今天三位講者，我覺得更謝謝今天你們來到這裡，聽到不同的段落的生命故事，剛剛昶志提到這些事情都跟我們有關，然後我們應該要更明確或者是願意去跳出來。今天兩個小時的分享讓大家也稍微面對面觸及了不同的人跟不同的故事，以及他們將來的選擇。謝謝今天大家用兩個小時的時間來瞭解不同世代的故事，那也希望今天不論是這樣子的方式，或者是這樣子的訊息能夠傳遞，然後你們透過音樂也能更了解他們，或者透過今天的分享能夠更知道為什麼有一群人願意不斷地努力，謝謝。