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座談紀錄|2021臺灣國際人權影展《誰讓疫情失控了》映後座談

巴西新冠肺炎疫情大爆發,兩任衛生部長接連下台,在防疫無所依歸、墳墓漫山遍野的時刻,總統波索納洛不斷公然否認疫情,拒絕回答記者的提問,甚至指稱媒體報導的都是假新聞。面對攝影機前無止盡堆積的屍體與淚水、政府不負責任的顛倒是非、網路上鋪天蓋地的陰謀論與假新聞,巴西記者究竟該如何在孤立無援與誤解中,守護新聞媒體應盡的職責?

▮凱歐・卡維奇尼 Caio CAVECHINI
▮巴西 Brazil
▮2020|Colour|117min

映後座談
▮時間:2021年11月20日(六) 14:00-16:30
▮主持:張樺哲 /司改會台中辦公室法務專員
▮講者:林慈政律師/司改會常務執行委員
▮文字整理:林奕萱/靜宜大學法律系、司改會實習生

座談紀錄

張樺哲
318事件那些同學他們最後面臨到警察驅離媒體時,喊著:「媒體留下、媒體留下。」媒體在整個社會運動事件扮演的角色到底是什麼?這是一個沒有什麼在探討的議題。那剛好今天藉著這部「誰讓疫情失控了」的電影,我們邀請到慈政律師來和大家聊一下,那就把時間交給慈政律師。

林慈政
謝謝大家今天來,那如剛剛我們夥伴樺哲所說的,我的背景是比較跟法律相關,今天這個影片探討的是很多媒體,也談了疫情、談了巴西的一些政治上的因素等等,那其實滿多內容都不是我的專業老實說,所以其實我今天來比較是一個在觀影之後跟大家聊聊的角色,我自己的定位不是講者啦,我只是一個分享者,我們今天來的人數其實也不算多,我是希望有機會我們大家能做一點交流,所以待會兒我會想要邀請台下的朋友們能夠也聊聊你們的看法,那當然不強迫,這個就是你願意分享一下那就跟我們聊聊,如果你心中還有保留那也沒有關係,沒有絕對一定要怎麼做。

我因為是今天的講者,所以是我第二次看影片,先前已經有機會看過一次,今天再看一次,也許有多看到一些細節,那我簡單的談一下這個影片,這個影片的中文是誰讓疫情失控了,從這個主軸看起來,它應該是在控訴巴西政府,特別是巴西總統的一些措施,那片名《Sieged – The Press vs. Denialism》,「Sieged」我其實沒有很了解要怎麼去詮釋它,不過「The Press vs. Denialism」算是一個影片的主軸,就是一邊是媒體,一邊是總統拒絕去接受科學或醫學公衛上的一些建議,他有自己的看法,他不願意去面對現實,他用各種的理由去否認這個現實的狀況,那也批評對他質疑的人,所以是一種媒體跟否認主義者之間的對抗。
這個影片節奏算滿快的,他有訪問各家不同的媒體,那各家不同的媒體做的工作又不完全相同,有的人會去墓場訪問那些挖墳墓的人,有的在醫院家屬,有的可能主要跑政治線,就會看到總統在他的官邸前面跟記者的對談以及包含他的支持者中間的互動。整個影片著重在媒體工作者,導演他本身也是記者也是媒體工作者,所以他能夠帶我們看到巴西比較深刻的媒體業的情況,影片是在去年開拍到最後公開,其實看得出來說短短這一年巴西也是經歷了非常多的重大事件,包含疫情、政治、經濟上的紛紛擾擾,影片呈現出來的內容是說,包含我們剛提到的總統他持續地否認科學上的一些證據,他不願意相信專家。那我們也看到說兩個公衛體系,有醫學專業的衛生部長都被換下來了,影片沒有談到,但我後來有看一些資料,後來接任第三位衛生部長的是一個軍方人員,那總統本身也是軍方人員,第三位接任的已經不是相關領域的專家,他看起來是想選願意聽話、願意照他方式去做的人,選到了一個這樣的部長,那我們也看到媒體工作的過程中,其實有遭遇到了滿多困難,包括就是可能一直受到總統支持者的批評,甚至有記者被攻擊、收到威脅信等等,這都是整個片的主軸,所以也挑起了一個媒體工作者的安全問題。

《誰讓疫情失控了》劇照,臺灣國際人權影展提供

我自己看這部影片會帶到一些,就像剛剛樺哲提到的很重要的新聞,一個是我們過去的一些陳情抗議者,當他要被驅離現場,他希望媒體要留下,我想這某部分是表現出他對政府的不信任,認為說當媒體不在場的時候,政府可能會對他們做一些很不恰當的事情,期待媒體要能夠留下來做紀錄,這也是對媒體的一種期待,也就是說,當我們人民跟政府之間在做互動的時候媒體作為一個監督者,他會讓政府做什麼事情的時候有所顧慮,因為所做的事有可能會被媒體拿出來報導,甚至做攻擊、批評,都有可能,那我想就是媒體存在的一個很重要的目的。
那包含中天,中天換照沒有通過,詳細我沒有特別去了解,我們在討論媒體自由或新聞自由跟政府的管控之間那個界線到底在哪裡?我沒有答案,我其實也沒有特別的研究這個議題,不過我覺得這個確實很有趣,那我想這個影片也在談這個問題。以總統跟總統支持者的立場來看,總統可能覺得你們這些媒體都在妖言惑眾,都在說假話,那支持者也這麼認為,那總統的做法就是直接攻擊你們,然後在政策上可能以技術為由,例如說他選擇延後公告一些訊息,就是延後提供資訊,甚至拒絕提供資訊,讓媒體更難去做他們的工作,總統是一個很對抗的態度,那如果回到我們台灣,那我們台灣又是怎麼樣?我覺得都是很值得我們去思考。
我覺得我們有剛才我們提到的一些案例,像是學生、陳抗者,他們會希望媒體留在現場,但相對的,你們這個年紀也聽過一個說法「小時候不讀書,長大當記者」這句話背後代表是說,我們常常覺得記者可能不夠認真,然後記者做很多很無法理解的報導、不用功的報導,好像我們在調侃記者他的新聞報導是不受我們尊重的那這個是另外一個面向,那我想台灣也不是只有一個面向。 我們也有媒體的品質跟水準的問題,那同樣的我們也會依賴媒體整理一些我們需要知道的資訊,那我今天來之前,我也簡單的查了一些資料,根據國際上的一些調查,在新聞自由的部分,我們台灣應該是亞洲的前段班,全球排在40名左右,全亞洲最好的就是我們跟南韓,那巴西是排在好像110幾,就是全球來講,真的是滿後段班的。那我也看了一下影片中他有談到多少人死亡,可以搭配總人口數去看,做一個比例,那確實巴西是滿後段班的。他們疫情真的是滿嚴重的,所以我想這個影片也是對政府做一個控訴,他覺得說可能很多人也許不該死的,就是說這個死亡的因素可能不只是源於肺炎病毒,可能還包含錯誤的政策。

《誰讓疫情失控了》劇照,臺灣國際人權影展提供

我想同學們跟在場的朋友都很年輕,其實台灣早年有黨禁、有報禁,大家可能課本中有學過,我其實也沒經歷那個年代,我比較懂事開始台灣已經接近民主化了,我們是在1987年才解嚴,那戒嚴的時候是非常壓抑的年代,1988年解除報禁,也就是說到今年2021年也才33年,其實我們的新聞自由、媒體自由歷史很短,我雖然稍長於各位,但應該都比各位的爸爸媽媽還要年輕,就是說各位的爸爸媽媽小時候,在那個年代是沒有新聞自由的,我們的新聞自由其實很短,那我們的民主化,如果我們用1996年第一次總統直選來看,也才25年而已,25年可能就比各位稍長一些,大概是這樣子。
我提到這個是想要講說,台灣當然有很多問題,那也許跟巴西有部分類似、有部分不同,我們有我們自己的問題,不過我覺得從歷史來看,我覺得我們至少在這二、三十年來做了很大的進步,當然我們還是有一些問題需要去解決,那影片過程中也談到到滿多關於假資訊或不實資訊,那這個假資訊有可能是媒體提供的,有可能是政府提供的,那我想這個紀綠片有相當程度在控訴,他認為總統提供很多不實的資訊,例如說:奎寧是個有效的藥物、認為這個肺炎只是個小感冒,根本沒那麼嚴重等。
那我自己講一下我個人算比較切身的體驗,其實影片中有個記者他提到說他爸爸過世了,他花很多時間在對抗假新聞,他的意思是說那些假新聞可能是會害死一個人的。那我沒有家人因為疫情死掉,我家人都算平安,我想講的只是說過去半年來,針對疫苗這件事,國內有非常多的討論,我接收到的資訊,個人認為比較正確的資訊是,疫苗不管品牌,有打最好,我個人的意見啦,我接收到的資訊我做這樣的判斷,就是早點打比晚打好、打比不打好,品牌相對不是麼的重要,可是相對的其實,我想很多媒體他一直針對疫苗可能的副作用,或是不同品牌之間做了很多琢磨,偶爾如果有一些不良反應出來,會做相當篇幅的報導。我認為家裡有一些長輩他們就是接收到了這樣的資訊,我就問他說你要不要去打,他就說他不要打,他覺得說可能看新聞覺得很可怕我有建議他說還是可以打,但是我也沒有要跟他起爭執的意思,我講這點有點也算是回應我個人的想法,就是說媒體怎們樣看這件事真的會影響到我們一般民眾做的決定,我的家人就是因此決定不打疫苗,雖然他目前為止都很平安,可是因為他是長輩,以我知道長輩如果不幸確診陽性的話,他面臨的後果會比年輕一輩的嚴重很多,所以那個風險是在的。首先年紀大的本身就有一定的風險會因為一些狀況離開,再加上很多人是有慢性病的,就是說很多東西,以我而知的科學上的證據,沒有辦法去推導出跟疫苗有關,但是我覺得媒體在報導這種疑似不良案例的時候,我認為他們很少強調這一點,反而一直強調這個疫苗多不安全,我自己覺得這些媒體可能不是很負責任,對他們自己做的這些報導,那這是我個人的看法,也許不既然正確,就是提出來讓大家能一起思考。

就像我剛剛講的,待會兒也想請大家也分享一下你們的看法,我想我們的教育比較不鼓勵大家發言,但我覺得我今天跟大家分享跟大家都是素人,我不是媒體的專家,那這件事情確實也跟我們相關,而且我覺得從影片中看得出來那些家人因此離開的那個傷痛是很真實的、是很深刻的,雖然我們的疫情相對比較穩定、比較趨緩,可是我們還沒有排除這個風險,所以談疫情也可以、談媒體也可以,因為這個是國際人權影展,他選的這部片,他放的類別是民主之下,那我覺得這也是個很好的切入點,就是說巴西他們也是民選總統,可是他在施政上非常有爭議,尤其是他的很多言論都很有爭議,那作為一個民主國家、一個公民,我們該怎麼樣去回應、面對。 其實我們之前的某些政治人物也會在媒體中可能大肆的批評某些媒體,如果大家有在注意新聞,你可能會知道有些政治人物是這樣子的,我們台灣也有抹黑、造謠、批評媒體,可是針對人家提的一些質疑好像沒有好好的回應,我覺得他是挑起仇恨然後引支持者去厭惡那些人,可是其實沒有必要也沒有針對問題解決,所以我覺得台灣也不是沒有這樣的政治人物,那不管是從巴西還是台灣的觀點,我覺得這部影片都是值得我們思考。
那我也提幾個可能的問題,歡迎大家一起想想,如果我們站在政府那一側的觀點來講,如果今天你是執政者、執政者的支持者,當有一些媒體你認他提出一些不公平的、不正確報導的時候,你會怎麼做?如果處罰不實資訊、處罰假新聞,那要怎麼做?會不會傷害到言論自由?
那相對的,如果你是記者、媒體工作人員,那你遇到政府對你做這種攻擊的時候,如果你是巴西那邊的記者,現在政府公開的說你們環球都是垃圾、你們就是垃圾媒體、整天做沒有意義的新聞,那如果你是電視台的媒體工作者,怎麼該為自己辯護、怎麼評斷、面對這樣的事情?或者說作為一個公民,我們怎麼樣看待這件事情?這個都沒有標準答案,我只是提出來跟大家聊聊,那我想先分享到這邊。

《誰讓疫情失控了》劇照,臺灣國際人權影展提供

張樺哲
我簡單回應一下,我回應完就換你們講。我在想的是那個其實也沒有發生多久,大概是一兩年前香港反送中事件,香港的蘋果日報其實也是有點像巴西的環球他們是很為難的角色,等於卡在政府與人民之間,蘋果日報那邊其實是有想要試圖用媒體、掌控的聲量,去訴說就是在反送中的整個期間,不管是警察、不管是政府,他們試圖透過比較客觀的方式去說明,但我們看到的卻是政府機關這邊直接到蘋果日報的大樓去做搜索。香港的壹傳媒有投資台灣的蘋果日報,那我們這邊也接收到他們那邊的要求,希望可以扣押他們在台灣的資產,因為他們在香港那邊是有違法的有要追究他們的刑事還有民事責任,也希望台灣這邊能扣押相關資產,避免說到最後無法究責,蘋果日報在整個事件中,他的角色是什麼?他好像是就是緊守他的意識圈進入政府的這個角色,那最後卻淪為好像萬惡的兇手一樣,總裁要被關,然後大樓要被搜索,然後還要被究責。

那如果今天這個事情是發生在台灣的話,那是我們最近剛好被收掉的中天新聞,就是同樣他們下場就是結論是無法再以謀體的角度來發聲但是民間的輿論跟社會大眾的看法卻滿兩極的,我異己會覺得說其實這個並不是對或錯的問題,而是說我們身為公民,在整個大環境之下這麼多的爆炸資訊,每天都有各式各樣的資訊進來,然後有各種不同的平台可以去看我們想接收的資訊,那我們用什麼樣的方式去分辨這些資訊的真偽?以及我們想要擷取這些資訊的時候,我們是不是要先想一下這個資訊他到底是基於什麼樣的立場?還是他真的是一個很客觀的報導?
我覺得是整個從反送中到中天收起來,然後到整個我們今天看的影片,一直在思考這個問題,因為其實最早最早在我們念書的時代,最常看到媒體出來罵恐龍法官,那其實罵恐龍法官,我們回去細看那個新聞都會覺得說其實好像都是媒體在亂寫,那個時候對媒體印象是很差的,可是慢慢又發現說其實媒體不管是在解嚴前的角色,或者是到現代近代可能面臨一些重大事件的角色,卻還是有他一個很重要的地方存在,這是我覺得很有趣的的地方,分享給大家。

參加者A
我簡單說一下,其實我主要是我自己接觸過媒體的經驗,因為我曾經實際買了兩份不同家的報紙,然後我去比對他們對同一事件的新聞,然後我發現兩家的講法是有出入的,其中有一家是在講好像台中市政府公文延宕的事情,然後其中一家竟然說民眾拿到公文便簽,可是便簽這種東西民眾絕對不會看到,所以我就覺得那篇新聞你是在亂寫嗎?因為民眾不可能拿到便簽。然後再來就是,我還有實際也看過電視新聞,我是比較兩個不同的頻道,也是同一事件,那個事件是有一個養殖場可能是他們的水道還是什麼有出問題,那他們想請公家機關來幫他們做處理,然後一家的新聞說政府人員已經到場協助處理,另一家卻說政府人員還沒有到場協助處理,所以到底是怎樣?
我覺得台灣的媒體素質其實跟巴西他們那些媒體表現出來的程度我真的覺得不能比,那台灣現在有比較多所謂的自營媒體或者是獨立媒體,我現在的資訊比較偏向那邊,主流媒體我大部分還是會看,但是我會再稍微過濾一下,我覺得台灣的假資訊氾濫程度很嚴重,而且媒體造假是真的,像之前我看公視的youtube,他就有教你說怎麼去分辨這個新聞的可信程度,比如說他有沒有上責任編輯的名字,因為有的新聞根本不上,那是一種辨識方法,這是我自己接觸媒體的經驗。

參加者B
我想要強調假新聞造成的危害,這其實是一個滿嚴重的傾向,那我觀察的是家裡年長的長輩55-80歲左右,其實LINE群組可能按三餐每天早中晚就發一個,然後在他們的群裡去流傳,一開始當然還好,我們還是做為他們的孫子孫女當然還是會試著跟他們去解釋,問題是一個人在對抗他們整個年齡層。有些疫苗的副作用真的有,可是問題不大,他可以去找醫生諮詢,可是當訊息一直被反覆渲染的時候,有時候我們的聲浪會被壓得越來越小,他們其實有很大的社會影響,不是說在公共層面,而是在私領域之間。我們想辦法去破壞某些節點,可是當這個節點破壞後還是會透過其他方式運作,經過更長時間甚至具有洗腦的性質,幾乎是不可根治、不可處裡的,因為畢竟這是私領域的流傳,然後他也不是主流媒體或獨立媒體發出來的訊息。

《誰讓疫情失控了》劇照,臺灣國際人權影展提供

林慈政
確實是這樣,而且你是剛好在群組裡才知道他們接收到哪些訊息,甚至如果我們不在群組裡面,我們可能只看得到他們的結論,例如說對疫苗或者對特定政黨的一些意見,但是我們根本不知道那些意見是怎麼形成的,因為我們獲得資訊的基礎不一樣,我們無法跟他進行溝通。
對於資訊的處理我想也會有代溝,我想年輕人對資訊的處理跟資訊的查證大概還是會比長輩好一些啦,我們可能會有另一個查證手段,不像長輩資訊來源例如說就是LINE群組,或者就是特定的電視台,那我覺得媒體可以有立場沒有關係,可是我們必須意識到他是有立場的,那我們來判斷這個立場怎麼樣,至少你事實不該有錯誤。