主持：林俊儒(律師、民間司改會常務執行委員)
講者：彭偉銓(社工督導)、陳玟如(社工系老師)
時間：2024年2月23日
地點：2024國際書展NGO公民講座
活動：共存＆共生，少年事，懂嗎？

林俊儒（律師）

  從毒品的種類、在特定的行為的脈絡、或是在法律所建構的秩序之中跟特定的法律交織，我們看到很多現在毒品使用的現狀、形塑的樣態。我們講這些樣態，它為什麼重要？這本書為什麼要這樣談？因為我們需要知道那些故事的情節背後可能是由什麼樣的機制操控下來。

  大家可以回憶起，以前在學校朝會，學校老師講的是，毒品很嚴重啊、那個刑法處罰非常重。毒品就像骷僂頭那樣，很可怕、會害人。這些表面的說法，或嚴刑峻罰的說法，往往是對議題認識更深的阻礙。只是不斷用堅硬的語言在對話。毒品議題的關鍵，對我來講，最大的就是毒品所交織的那些羞恥、不安跟刻板印象是我覺得要去跳過(超越)，而所謂的毒品的使用，如果你可以找到使用者他的原因、他所認為的價值，我們唯有知道這些價值，才有可能真正了解要怎麼去做出處遇。

  對我個人來講，我想要講的事情是：訴說真實，才能更接近真實。袒露那些真心，才有機會真正接近人性。所以當我們聽到小朋友或者少年跟我說，一天用8包也沒差，或者說賣毒品很賺，一天賺的錢，讓人看不到車尾燈這樣，那這些做法，我們看到的是少年他冒險的行為、希望跟別人不一樣的精神，同時，他可能也有腦部疾病的風險。那我們如何跟他談這件事情？我覺得坦露真實，坦露真心，是重要的。

  少年看到生命的挫折或不安的時候，當少年不知道該怎麼辦、感到惱人的時候，第一個反應通常是後悔，而不是反省，唯有那個後悔和安心出來了、羞恥心感受到了，後面的的反省還不是最重要的，看到悔過那個真實跟真心，是我們這本書想講的故事。我們從社工、法律，還有校園的方式，提供我們各自角度上的建議。我們並不知道多少，可是我們祈求用真心跟真實，換到更多的知道並且找到真實的方法。

彭偉銓（少年輔導會社工督導）

  在我們實務現場，我們發現少年用藥的過程，不一定是新奇，蠻多是因為關係。關係是人跟人之間的連結。一個拉一個的開始接觸到用藥。我在接近11年的服務經驗當中，在思考毒品這件事情，大雞可以思考青少年有什麼樣的特質？可能有很多衝動、好奇、很多他們想要嘗試的東西，他們嘗試的路徑，跟我們循正常路徑的體制內的人不太一樣。少年冒險、追求成就感，那我們會問，怎麼會用用藥這件事情來代表成就感？我想更重要的事我們可以理解這群少年。當這個社會沒有接住他們的時候，好像變成接住他們的是另一種這樣的情形。社工的害怕是，我們不知道哪一個人會被漏接。我們常看到標籤化我們的少年。

  11年的工作經歷，我常被問到少年有沒有改變？社會大眾定義的改變是什麼？可能是不再使用，可是對我們社工來講，改變跟變化的歷程，是他知不知道到在復發的過程中，他可以怎樣去求助。這本書我們在講通報、處遇、跟陪伴，但是更重要的事情是，有時並不一定會有改變的時候，社會大眾怎麼看待這個議題？當我們投注資源而沒有在數年當中有變化的時候，我們又會怎麼認為投注這些事情的意義跟目標是什麼？我們為這些用藥少年做了什麼？我們可能批判他們很容易，可是怎麼樣多理解，不一定每個人都要成為社工，但是每一個人某部分可能可以成為一個好的支持者跟陪伴者。我不知道大家的成長背景，有沒有遇到過身邊的大人假裝有在聽你說話，但是你說完之後，他並不太聽懂你在講什麼。這是我們在實務現場遇到最多的情形。很多大人都在、很多老師、很多工作者，但是好像並沒有真正聽得懂少年。你也可以想像，在這個情境下的少年的感覺會是什麼。我們的少年常常很真實的在看待大人怎麼面對他們。

  用藥他不是單一一個某個原因。它有很多原因交疊在一起。很多不同的工作者可以用他們的專業來切入。我們可以去看看別人的思維邏輯怎麼去看待這件事情，這也是就是我們社工在實務現場其實蠻需要被看見的，從這個角度來看那其實每一個人都可以當社工，那每一個人都有機會可以發揮一點點的影響力、花一點點精神去關心青少年。

  在這幾年我們也最常被問的是少年的犯罪率。從統計數字來看大家會發現青少年犯罪率好高、再犯率很高。為什麼？有人開始解釋是少子化。從實務現場來說，一線工作者並不會因為少子化，我們要面對的問題就減少。重要的是我們能不能多一點理解青少年發生什麼事情。用藥這件事情，他不單純是用藥，它背後還有蠻多很複雜的經濟的議題。實務現場的時候，你會越看到蠻多社會真實，那不是社會新聞(而已)。我們輔導少年戒除毒品、不再用藥，我們應該去了解少年復發用藥的原因是什麼？我們常說用藥是生病了，那他們的這些生病，除了心理的議題，還有他們的社會環境是發生了什麼狀況，我們有瞭解了嗎？如果說他的家庭發生事情，他的學校發生事情，但是發生什麼事情？這其實蠻蠻值得大家去探索。

  我覺得常常會因為輿論決定的社工要怎麼做要怎麼做，其實社工更重要的是輔導、而不應該是被整個輿論帶走、或是分散焦點。重要的事應該是要有一個很清楚的的目標，我就是要往那個地方。但是有時候人們的聲音，真的會分散我們社工很多很多的作用。

陳玟如（大學社工系老師）

  我在成為學校老師之前，我做了大概十多年的社工、待在實務現場，我主要做的是成人用藥者為主，但是其實大概是從青少年的時候就開始接觸毒品比較多，剛才兩位伙伴已經分享蠻多用藥者他們成長的脈絡。我覺得寫這本書蠻大的一個目的，是希望老師不要在體制裡面覺得很無助。就是說當他們的孩子跟他們求助說我有用毒品的時候，那老師想到的不是只有通報，而是可以很精緻的去處理通報之後，他還可以為這些孩子做什麼，以及有沒有辦法跟校園裡面，相對創造一個讓孩子知道通報不是等報警、要進去關，而是我真的可能因為某種情境而誤用法定毒品的狀況之下，我仍然有自助跟自救的一個工具跟管道。

  第二個部分是希望能夠讓這些學生不要在體制裡面覺得羞恥，就是不會覺得求助這件事情是丟臉的，或者我就是一個犯罪者的標籤，因為如果我們從科學的角度，成癮這件事情，它不是一個犯罪，它是一個疾病。現在所謂的精神醫療已經界定成癮是一個慢性疾病，是一個大腦的疾病，它有沒有犯罪這件事情醫學並不處理。醫學並不處理犯罪的事情。他是一個病人的角度的話，針對成癮，不管是酒精、或者是所謂藥物、或者是認為毒癮、賭博，這件事情他其實有一些治療的意圖跟責任。因為他是被放在一個病人的角色，而不是一個犯罪者的角色。

  我們的孩子如果真的已經有使用毒品到成癮的狀態的話，那我們試問，我們國家或者我們社會或者我們各種體制，期待這個孩子是先接受治療還是先接受懲罰？而且那個懲罰如果是一個國家強制性介入很高的犯罪，毒品犯的判刑，會根據使用的不同等級然後會有不同的刑責，而且刑法的重度其實相當高的，所以我們會期待透過這本書讓這些孩子在體制裡面求助的時候，不會感到羞恥。但是我們有一個更大的目的，這本書雖然是寫給輔導老師看的，可是我們更期待不要讓體制外的人覺得這不甘我們的事，就是說好像只要有專業的人，有老師、有社工、有律師、有輔導師，這些成癮者就不甘我們一般大眾的事，也不希望讓一般大眾覺得無計可施，因為好像面對毒品這個議題我們就會覺得它太專業了。

  跟大家分享幾段小故事。先跟大家聊一聊什麼叫做毒品的教育。我二十多年前在戒毒村從事社工工作，接觸不少用藥者。我們來聊聊看社會大眾對於毒品教育有多成功？你看現在書展這麼多人，我們可以做一個隨機的調查，問說：你知道吸毒在臺灣是犯法？是吧？有沒有人覺得吸毒在臺灣是不犯法的？我想我們大部分的人都知道使用法定毒品它就是一個犯罪行為，沒錯，可是這個的背後認知部分它帶動了什麼樣子的議題？

  我小時候當時的標語是「反攻大陸人人有責」，然後接著另一句話就是「反對毒品也是人人有責的」，因為那個時候是全球化反毒戰爭開始，由尼克森總統喊出的口號。這樣子的概念一直延伸到我們現在。所以在大概十多年前開始有K他命流行的時候，我們會看到很多的學校貼各種的「拉K一時尿布一世」，我曾經有訪談一個孩子，本來是沒有在拉k的孩子，可是他有腸躁症，只要一考試、要段考，他就很焦慮，他就會一直跑廁所，考試的時候他就會一直跑廁所。上課很緊張的時候也會一直跑廁所。可是這個這種「拉K一時尿布一世」常跑廁所的概念，一旦跟毒品劃上等號之後，他開始被班上同學說，你一定有在拉k，不然怎麼常跑廁所。他就開始被排擠、被冠上一些標籤，然後開始有些老師跟他的家長問說你的孩子好像有點問題、好像有在用一些不該用的東西。那個時候家長也很焦慮，那我的孩子是要再去醫院嗎？可是他在家裡好好的啊，在家裡不會很頻尿啊，帶他去看泌尿科也沒檢查出問題。

  這個故事想跟大家先提到這一點，就是我們的社會教育，它是怎麼樣透過我們對于某種毒品的認知，去創造出一個很不自然的情境，然後導致孩子去阻卻？(恐懼？)毒品，甚至產生了同儕認同。

  剛才偉銓提到蠻多有關於創傷情境的事情。其實因為你剛剛有提到詐騙，我就很想說，其實我前陣子才遇到一個資深的用毒者，然後現在已經沒有用了。他就跟我講說：欸，陳老師你還在做毒品研究？我說對啊，他說：你要不要研究一下毒品跟詐欺的關係？我說：有什麼關係？他說：以前我們都太笨了，我們小時候就是窮、去賣毒品可以賺很多。在毒品交易的過程去換取報酬，以前毒品比較伴隨槍支性等等這樣子的其他犯罪行為出現。可是這位資深藥頭跟我說，他們覺得現在詐欺其實是一門好生意，因為毒品如果你賣的時候啊，被抓到還有現行犯，有一個證物，詐欺根本就是買空賣空，他不需要去拿到一個實體的物品他就靠一張嘴一支電話就可以做，我就說：那你要我研究詐欺跟毒品這些關係是什麼？他說：詐欺越盛行，我們有些毒品就賣得越好，像是安非他命，因為他們就是用那種提昇精神的藥物，讓這些打電話的人、這些在網路上一直按案件的人，可以保持精神。就像剛才俊儒就有提到做工的人裡面的那個阿清。有很多的勞動工作者，或者是一些體力負擔比較大的，他們其實像喝咖啡、吃檳榔、或者一些提神的藥物其實那個身體的劑量到了某一個程度的時候，他們會需要更高一點的藥物，就像是很像是你們在追劇的時候，一開始覺得第一集、第二集很好看，到最後就會通宵追着看這樣子。那就是一個慢慢成癮的一個歷程。

  物質在成癮的過程，不是一用就會上癮的。可是我們的教育一直在告訴我們，毒品不要碰，一碰就會成癮。對於施用者來說，他碰了之後，他沒有成癮，他就會覺得這個教育是假的。他就會覺得開始能夠自己掌控毒品的使用。因為他們對於成癮物質的這個機制跟理解，沒有本質性的瞭解。我們這本書有稍微提到這個部分，就是讓大家初淺的認識什麼叫做藥物的副作用什麼叫做藥物的本質，它可能對人造成的影響跟效果是什麼。

  我不是說要拋棄原本的那個毒品教育啊，它當然有很大的修正空間，可是我們更希望透過或者是提供另外一方的一些資訊，可以跟社會大眾有更多的對話。因為我們很難。有時候有人問我說：那你會不會想要去吸毒？我就會說：現在還沒有。

  我怎麼說「現在還沒有」，我不能保證我一輩子都不會去用的原因是因為，很多毒品的位置，其實一開始是治療藥物，然後到某一種程度的氾濫，他可能纔會需要受到國家的管制。我相信所有管制的背後，是基於對人的一種善意。比如說讓他可能有資源跟有一些管道可以去獲得一些協助，所以我想跟我的夥伴偉銓說，不要擔心如果我們現場至少有一些非專業的伙伴，可以成為一些社會支持者的話，我覺得就像我們書本裡面有一個夥伴，寫的一句話：「養一個孩子需要一個村共同的努力」，我很喜歡這句話。

  我覺得毒品的議題，在人類史上真的很難消失，可是我們現在某個程度，要發展不是跟他共存而已，而是要提供用藥以外的生活選擇，降低他們的一些脆弱的情境。

  我用最後一個小故事想跟大家分享。今天是我們第二場的公開的讀書的交流，那第一場的時候，前一天是同志大遊行，我就有到西門町去，我就看到了兩個老師就在現場，然後我因為某種因緣跟她們交流起來，然後他們告訴我，他們是高中老師，參加同志大遊行的原因，是因為發現他們班上有一些孩子就是有同性性傾向、或是多元性傾向的孩子，他們覺得身為師表，應該站出來支持他們的孩子獲得社會的尊重。我那天就在想，什麼時候我們這群服務用藥者的孩子的老師、校園老師，他有一天也可以光明正大的出來告訴社會大眾說，說我的孩子雖然有在用藥，但是我想繼續教他，會讓他繼續留在校園裡面，保有他的受教權。就像偉銓說的，其實在年輕的時候犯錯，我們是需要鞭策他的，需要給他比較明確的一些引導，但是我們同時也要給他機會。那如果給他多一點的機會的話，也許他才有更大的一些能量，在這個議題上面繼續跟它對話。

結語

玟如：我很謝謝民間司改會，會願意看中這個議題，他跟我們法學教育非常有關係。我們現在都知道我們如果直接站在二元對立的方式，可能只能處理到有沒有犯罪的議題。我覺得所有法律它期待立法的目的，都不是讓人過的更不好，而是讓人跟社會大眾某個程度能夠和平共處，那有些人如果犯罪的話，立法或者是懲罰的目的，也是希望能夠他有一個再造跟重新的一個機會，那司法教育如果他只有變成是單軌的，就是讓這些人進監獄，那我們就要想說我們可能會有面臨一個很大的成本問題。監所內這些人有沒有所謂的社會生產力？這是我們值得深思的問題，尤其是在再犯率這麼高的狀況之下，我們真的很需要更大的對話。不是說讓這些人犯罪之後，就是我們無條件的接納，我們不是採這個路徑。我們是希望可以在這個路徑裡面，去找到一些可能社會大眾也可接受、而且也理解、而且也認同的一些在毒品這個議題的觀點。才可以去創造其他部分的資源，像我剛才說的把醫療的資源，移動到司法，移動到監所，移動到校園的教育改革。

偉銓：謝謝民間司改會，也很謝謝一群有要想法、有熱情的人，去為了某一件事情而一起努力。這個過程我覺得是療癒，也看見了一些可能。社工就是不斷地在找資源。找到各種可能。我常常會覺得如果我們能夠帶少年走到不一樣的世界看看，那個會是什麼？如果我們期待他們成為更好的大人，我們會是那個好的大人嗎？我會待少年去認識不一樣的大人，也許是主流世界的人、或非主流的人，在遇見、聊天、互動的過程當中，好像生命產生了一種奇妙的變化。你說是改變嗎？我不能說是改變，但是我覺得那是一種看見。有一天社工會離開服務的現場，但是那一種看見，是少年帶著走的經驗。我覺得很重要是我們怎麼樣在她們的生命烙印他們帶得走的這件事情。老師的一句話，各位大家的一句話，一個眼神，，其實少年都感受的出來。那如果我們能夠創造一種可能，大家可以去對話。可是因為目前還在比較容易被大家標籤化的時候，我們就很難從這個議題當中去討論和對話，就是大家在交流的過程中，可以有很多的想像、怎麼樣讓這件事情更好。希望這本書也能幫助大家成為更好的大人。

俊儒：賈樟柯有一部電影山河故人，裡面有一句話叫做每個人只能陪你走一小段路。這本書寫的對象是學校老師。老師可能是陪伴學生經過處遇的過程這個一小段路程的人。老師他也會緊張哦，老師會安排他生活中的生活秩序，他也會安排他要怎麼樣對待這個人，老師的不安和緊張，我們希望能夠在藉由這本書協助老師，因為老師其實是很重要的角色。那我們也希望在二零一九年少事法修法之後變成行政先行，除了社工之外，老師端也非常重要。所以我們如果說多陪伴走過一段路的話，我希望這段路當中的人可以走得更安心，在通報這些復雜法律概念之下，有一個簡單的手冊，它不是答案，是大家討論的起點。就像今天就會願意在這邊待上一個小時，聽我們分享這些故事，我覺得很感動的。再次感謝民間司改會、感謝作者、感謝台下的大家。