肯亞案電台訪問 李佳玟/成功大學法律系教授

主持人/游婷貴 新竹環宇電台
與談人/李佳玟 成功大學法律系教授

 

李佳玟
主持人、各位聽眾大家好
主持人
老師,未審先判對於法務部長羅瑩雪好像也不是第一次,之前國會監聽案就是馬王政爭中他一開始說沒有預設立場,後來又說特偵組沒有主觀犯意,這個主觀犯意的意思是特偵組沒有故意的意思,對不對?真相未明之前,他就說人家不是故意的啦,那這次肯亞案呢?
李佳玟
在我看來,她完全就是接受中國的論述,直接認定這些人是詐騙的犯罪者,被害人又在中國,因此送到中國是理所當然的。
主持人
對,老師可是她說她只是質疑,她沒有附和中國!
李佳玟
她沒有附和中國?她根本什麼東西都還沒有拿到,我沒有聽到她質疑中國!!
主持人
她說目前看來台灣沒有受害者。
李佳玟
「目前台灣沒有受害者」這句話講的太快了,沒有調查怎麼知道呢?
主持人
她另外也回答立委:「如果中國不把資料給我們,我們再把人帶回來。」這句話什麼意思?
李佳玟
若中國沒有給我們任何資料,我們根本連審都沒有辦法審,判案都沒辦法判,若依她的邏輯,(把人)帶回來就更沒有正當性了。
主持人
媒體報導說,還沒有證據就說中國是受害者一方,有司法管轄,像這樣的話也是說的太早了嗎?
李佳玟
這也太早。其實檢察官林達的文章就有提到,跨國電信詐騙案的司法管轄很複雜,路線可能經過很多國家,可能電信公司設在某一國,匯款又在另外一國,在我看來,很難說在哪個國家審理會特別有利或不利,要說哪個國家特別有管轄權都不一定。並且依林檢察官的文章,最後被害人能不能指認犯罪者都是疑問,在該文中提及台灣過去偵辦跨國電信詐騙案的經驗,被害人往往無法指認,在中國的被害者也可能有同樣的問題。因此,在被害者能提供的證據非常有限的情況下,為何案子一定要在中國審?在中國審理的實際意義並不大。即便假設被害者都在中國,但電信、匯款等等都經過很多不同的國家,所以不論是哪一國來審判都會有境外證人、境外證物的問題,且被害者提供的證據意義不大時,沒有哪個國家審理會特別有利或不利。在此種情況下,我認為嫌疑犯應送回台灣,受到台灣比較公正、嚴謹的司法體系來審判。這並不是護短,而是對中國的司法體系不信任,並且我們不能了解為何有人會在媒體上強迫自白認罪,過去有很多的政治異議者也在媒體上認罪。在台灣,過去江國慶也認罪了,我們不要忘了「認罪」並不代表什麼(他有可能是無辜的)。
主持人
您剛剛有提到跨境的問題,跨境是不是蒐證上不容易,導致國際對我們在這方面(電信詐騙)的判決印象不好?
李佳玟
跨境是真的不容易,因為需要司法互助。這個問題其實之前就曾發生,只是近年在網路的普及下問題越來越多,各國為了解決問題,於是紛紛開始簽訂司法互助協議,即便沒有司法互助協議,還是可以透過個案來協商,或是國際刑警組織。所以台灣實際上真正面臨的問題是中國的打壓,因為中國打壓使得台灣無法與其他國家正常的進行司法互助,否則其實各國都有司法互助的必要。因此即便是司法環境再怎麼差的國家,先進國家也是都簽,像德國跟中國簽、美國也跟中國簽,沒有國家會傻傻因為覺得對方國家司法很爛,或是國力弱就不簽,因為司法互助需要綿密的網。
主持人
老師您剛剛提到跟中國簽訂的司法互助協議,我們知道都會有一些但書。
李佳玟
(兩岸司法互助協議)有許多東西都寫的不清不楚。我之前曾請一位檢察官來演講,我覺得台灣跟中國的司法互助最大問題是,我們的刑事機關有時是不顧主權的,對方用比較下級的組織跟我們聯絡,我們的刑事機關為了搶功並不會透過法務部就直接與對方聯絡,而且我們給的資訊非常多。
主持人
那與其他國家比呢?
李佳玟
跟2002年和美國簽訂以及2013年和菲律賓簽訂的來相比,完全不能比。條文非常粗略,包括證據要怎麼送,有什麼條件要求,若我們跟中國司法互助要證據回來,證據是要在自己法院中使用的,因此簽司法互助協議時會盡量要求他國(取得證據時要)符合我國的水準,但在兩岸司法互助協議中完全沒有討論到,所以,兩岸司法互助回來的東西有時候台灣事實上是不能用的,對於大眾而言,可能覺得「反正就是有證據呀」,或是對於檢察官而言,覺得「就是有證據可是你為什麼不用」,然後開始罵法院。可是若證據沒有經過檢驗,事實是怎麼樣其實並不知道。譬如之前的杜氏兄弟案,杜氏兄弟案有證人計程車司機,說看到杜氏父子去買西瓜刀,可是那位證人沒有來台灣,被告也不可能進行交互詰問。而該證人之前的第一次證詞說他載杜氏父子去買西瓜霜,第二次才說買西瓜刀,所以到底是西瓜霜還是西瓜刀?如果說真的是去買西瓜刀,那這位計程車司機在本案中扮演什麼角色?是不是共犯都需要釐清,對於法院而言比較審慎的作法是,若要使用該關鍵證詞定罪應該要給被告詰問證人的機會,假若該證人下落不明,也應依刑事訴訟法來判斷是否具證據能力。事實上,杜氏兄弟案會引起這麼多爭議,正是因為我們的法院並不是那麼嚴格的適用證據法則,看社會大眾抨擊台灣法院看待證據太嚴格,我覺得很荒謬,從一位學者的角度來看,台灣法院事實上一點也不特別嚴格。
主持人
以詐欺刑責來說最多可以到30年,實際上也不輕,那是法院判的都不重嗎?
李佳玟
以從菲律賓帶回來的案子(為例),那(個案子)是在台中地院判的,我去看台中地檢的起訴書、地院的判決書及高分院最後定讞的判決,案子(起訴審理)最大的問題是,(台灣)始終無法得到中國被害人的相關資料,無法確認被害人是否有匯款,因此雖然被告自白說有打電話,但無法確認損害是否有發生時,事實上就是未遂。
主持人
所以馬來西亞那群人的問題是?
李佳玟
馬來西亞另外的問題是只有人回來,沒有給證據。台灣刑事訴訟法規定,要聲請羈押要有證據,沒有證據要憑什麼押他們呢?除非我們特別為外國送回來的詐騙(嫌疑)犯自動設定有罪,忘卻我們的刑事訴訟法(中的無罪推定原則)。事實上,我覺得最大的問題是,台灣有可能因為這些案子整體的刑事訴訟被拉低,我們開始羨慕中國嚴刑峻法,完全不思考中國司法的水準公不公正,然後去羨慕他們可以立刻判多重(主持人:意思就是從民主轉回威權嘛)。為了打擊犯罪,而忘卻了過去我們曾飽受過痛苦及教訓的那些案件(主持人:像台商無故被抓),其實不是只有政治案件中國才會那麼做。
主持人
那像中國拒絕提供相關證據資料,其實也不是一兩天的事,所以簽司法互助協議,又有但書又有模糊不定的地方,這樣有用嗎?
李佳玟
其實這涉及到外交,我前幾天才聽說有檢察官說中國要給你多少證據都看他高興的。前幾天我有一個演講,我的與談人是辦杜氏兄弟的檢察官,他說當時是民進黨政府時期,兩岸關係非常差,也沒有司法互助協議,他一個人單槍匹馬跑去中國接觸,談一談後本來對方什麼證據都不給,喝酒後相談甚歡,對方決定給他一些證據(主持人:所以才會有人說中國不是法治是人治)。我也曾與本案的一審法官討論過,本案在一審是判無罪的,當時台灣刑事訴訟法還沒有改革,對於證據能力要求並沒有那麼多,所以他們並不是以「沒有經過交互詰問所以這個證據不用」,而是他們認為證據有非常多的問題,當年是派鑑識專家翁景惠過去,看了中國鑑識的方法,例如比對封口膠(本案證物之一),若常看CSI的朋友可能會知道,通常會放在顏色較淡的背景比對紋路,但在中國是用較深的背景,且證據亂擺,若詢問中國的鑑識人員,可能會發現他前後說詞不一的情況,所以說中國的鑑識還未到達那個程度,又或者是他們可能不重視、不在意,但這樣的證據在我們這邊看來是很恐怖的。
主持人
老師,那現在又要處理兩岸協議監督條例,要注意什麼?
李佳玟
其實社運團體比較在乎的是,這次民進黨所訂的東西與之前國民黨的版本差別並不是很大,仍然是給執政黨過多的權力。昨日(4/18)邱文聰老師在自由時報的文章也提的滿清楚的,就是說事實上需要一些程序及審議,這部分因為我沒有研究,所以講的比保守,或許執政者都期待效率,可是這種期待效率跟民主精神是相違背的,民主是需要監督、需要審議。
主持人
我記得羅瑩雪曾經說過一句話,我也不太懂,她說:「人權不包括犯罪跟傷害人的權利。」
李佳玟
還沒審判之前誰來決定誰是犯罪者呢?審判之後,到了監獄裡都應有屬於人該有的尊嚴。第一,還未經調查審判,此時誰能說誰是壞人?而即便審判之後,也應有做為人應有的尊嚴,「壞人沒有人權」是非常危險且民粹的講法,而且法務部是檢察官的主管機關,檢察官在我們的刑事訴訟法裡,是無論對被告有利或不利的事項都必須一併注意,他是法律的守護人,必須注意到所有的人權問題。
主持人
不過他說他下台最大,現在就豁出去講了
李佳玟
他很明顯就是五日京兆的心態,反正快要下台了,怎麼樣都可以。而很諷刺的是,跟「五日京兆」原來的故事剛好相反,五日京兆是漢朝的故事,某人因為牽連到一些事而快被彈劾,其下屬認為反正他快要被彈劾了,所以就不管他(不為他辦事),但他(這個漢朝的京兆尹)認為即使自己只有剩五天,這五天也要做好,於是就將這位下屬查辦。後來五日京兆衍生描述(即將去職的心態)羅瑩雪現在的這種心態,但做一天和尚撞一天鐘,雖然你快要下台,可是也要注意到法務部整體業務的推動,或是延續性,或是關於司法互助。法務部現在最重要的事怎麼會是在台上和立委對罵罵贏?
主持人
那這幾個案件當中,外交部、陸委會、法務部,法務部到底扮演什麼樣的角色?
李佳玟
法務部應該是一個重要的法律意見諮詢者,而且外交部、陸委會,陸委會是專門處理跟中國的關係,那外交部是對在境外的台灣國人提供足夠的外交保護,而因這個涉及到刑案,所以涉及到司法互助,法務部的國際及兩岸法律司就是在處理這個事情。
主持人
那立委一直要法務部長硬起來,對他有要求過多嗎?還是是他本身的言論引發?
李佳玟
硬起來,我想應該是要對中國吧。我覺得最大的問題是,我們完全對中國的說詞照單全收,當然在外交場合到底誰能獲勝是取決於國力,我知道許多國際法學者跳出來說,當國力不如人時,就必須要依照國際法。我沒有特別去看但就我聽到的,外交部與陸委會都有盡力,但法務部這個處理最實質部分的單位卻迅速的(主持人:被牽著鼻子走),所以是滿令人失望的。
主持人
老師,那現在淹沒在一場口水戰當中,像類似這樣的案件,我們台灣行騙天下的這種案子,後續應該怎麼處理呢?
李佳玟
我們分治標或治本。治標的話,若這個案子有跨國的規模,當然就是要國際互助,而且因為涉及到網路電腦技術的犯罪,他的管轄地在哪其實也很難說,需要國際的協定來處理這些問題。而若台灣過去詐騙猖獗,而我們的管制有效的話,其實台灣經驗也可以外銷。
主持人
對耶,他們本來在中國東南沿岸,現在被一直擠,擠到東南亞那邊去。
李佳玟
而且這類案件要處理的話,最大的關鍵點是,試想若我們要詐騙的話會假裝什麼身分(主持人:親人?),檢察官或是一些你不敢質疑他的身分的官。我喜歡觀察那些詐騙者假冒誰,因為其實顯現了這個社會的問題,當你接到一個電話,你不會去質疑他,不會去確認他,通常是害怕他,或是盲目的相信他(主持人:檢察官),這是不是說明了那個社會其實有不民主的問題。講難聽一些,詐騙集團也是在試探貴國的司法環境健不健全,當然這是不好的講法。我的意思是,要解決詐騙問題並不是嚴刑峻罰就有用,若真的要嚴刑峻罰恐怕也不是重刑有用.而是沒收不法所得,而不法所得因為可能會洗錢,所以事實上也需要跨國合作。所以如果我們說治標的話,可能不是重刑,因為詐騙集團涉及到非常多人,包涵賣帳戶的,因為沒錢就幾千塊賣出去,那這種要判他多少?(主持人:還有未成年人)所以這個情況下,除了主犯之外,其實很難期待每個人都30年(有期徒刑),接下來其實就是不法所得的剝奪。
主持人
老師,是不是我們台灣重判30年,也不會關到那麼久?比方說監獄也不夠,或是其他的?
李佳玟
(監獄不夠)因為我們什麼都想關進去,我們的監獄環境本質很糟,之前曾有一位在監獄中當教悔師的學者跟我說,如果有人想要吃免錢的牢飯,他一定完全不知道監獄的狀況,如果他知道監獄的狀況還想要進去,那可能只有兩種:一個是精神狀況不是很正常;第二個是在外面的生活過得更慘。
主持人
可是那鄭捷咧?看起來都還不錯
李佳玟
鄭捷是另一個情況,他想要自殺但又不敢自殺,透過殺人的方式來自殺。
主持人
可是他後來的說詞又一變再變。
李佳玟
人本來就不是穩定的,或是一成不變的,我們可能兩天後對某件事的觀感會改變,可能遇到不同人、不同的事情。被害人事實上也是,被害人家屬王薇君,從之前到現在的想法也是不一樣。所以這件事在我看來是沒什麼,反而是當他(鄭捷)從禽獸變成人的時候,我們要怎麼對待他的問題。所以拉回來,你說詐騙案要怎麼解決,被害者傾家蕩產這件事是需要被重視的,只是這不是把詐騙者抓起來嚴刑峻罰就可以解決的。治標的話,當然就是不法所得的沒收,以及之前台灣一些金融管制的措施,雖然不是很理想,但其實可以參考,包括匯款金額上限、雙證件等等,(主持人:或是行員提高警覺),之前有很多這樣的新聞,像是員警看到有人在匯款,力勸他不要匯。這些台灣經驗其實都可以外銷。現在大家都抨擊台灣的法院判太輕,但若是如此為何台灣的詐騙案件會減少?事實上跟刑度無關,也跟法院怎麼判無關,而是管制的問題。如果要治本的話,其實要去想詐騙犯出國詐騙可能面臨到外國的司法實際上是不能預期的,他可能會刑求,可能不管是輕罪重罪把所有罪責放在你身上,也可能(被當地黑道)黑吃黑,實際上風險非常大。一個人不能在台灣安居樂業工作,出國不是去玩,而是出國去冒險,我們是不是要想一下台灣出了什麼問題?為什麼這麼多人想去澳洲當廉價勞工,想要出國詐騙?(主持人:為什麼想要輕鬆的賺錢?欸其實也不輕鬆)不輕鬆,要擔負非常多,我不是要稱讚他,而是犯罪事件是一個國家用來檢討自己社會的時候,那我們台灣現在所面臨到的問題是,我們不只推卸責任,還附和中國政府,中國政府對台灣是有主權野心的。
主持人
老師,可是若不附和他,那就國際現實來說?
李佳玟
就國際現實,我們前幾天有一個國際法的老師說,國際社會會讉責什麼情況:侵害人權,這個情況國際社會才會讉責。說「輸出詐騙國際社會讉責」我在想這個「國際社會」是不是只有中國?
主持人
我們就是把國際關係,搞得變成中國關係!
李佳玟
所以,它(詐騙)的確是一個問題必須要處理。我也不是天真的說那些人(詐騙集團份子)都是無辜,而是說要處理這些問題,必須要更務實的去想如何進行國際的司法互助,這實際上是現在各國都在處理的。歐洲處理的情況可能稍微比較理想,因為他們有歐洲共同體,也有歐洲人權公約跟歐洲人權法院,他們有一個可以依循的標準。當然其實問題還是很多,比如說法國、德國會面臨到俄羅斯、烏克蘭的情況,所以有些事仍是難以控制的,但他們會積極去思考,無論如何,當他們決定為了打擊犯罪(因為在難民問題之前歐洲是沒有什麼國界的),他們要打擊犯罪還是會去思考主權,在思考主權的前提之下,去談要讓步多少,這才是正確的順序。當然為了打擊犯罪可能會需要做一些調整或讓步,比如說可能願意跟他國進行共同的犯罪偵查,當願意讓他國來本國進行犯罪偵查時,預期是對方也會願意讓你的偵查機關去他國來進行共同偵查,會彼此的讓步。這是在有意識維護自己的主權前提之下來進行,除非有進行很明確的授權,他們才會直接聯絡這個機關,不然一定是經過對外的統一機關去進行司法互助。但台灣完全沒有意識到這件事,我們就直接和對岸一個廈門的單位,國家級的單位去跟對方地方級的單位來處理,而且對方是有意來做這種事。
主持人
老師,其實有時在國際間適當的用民意也是一種籌碼對不對?(李佳玟:對)但我們現在民意就是「沒關係,你那邊刑度比較重,懲罰他們吧」,反其道而行。
李佳玟
其實在你打電話來之前,我就是在寫這篇文章,我想說明這種情況,事實上這是很危險的。
主持人
老師,可是某一方面外交也是比較神祕跟低調的,羅瑩雪好像也反過來半威脅式的說「你們越吵人家就拖的越兇」(李佳玟:從來沒有看過一個台灣自己的官員替外國政府來威脅我們的。)反正,還是那句話「下台最大」!
李佳玟
不是下台最大,而是這個人完全沒有正視到自己的職責是什麼,就是要講贏,她可以否認她之前講過的話,或是改變她之前講過的話,只為了講贏,其實真的滿悲哀的。在杜氏兄弟被執行之前,我其實就有在媒體投書,也有其他人投書指稱杜氏兄弟案是有問題的,媒體有報導,尤美女委員有打電話給羅瑩雪講這件事情,可是羅瑩雪不接受,兩個在電話中吵架,這個是人命,我們過去死刑的簽定就交給這樣的人。我覺得這件事是真的很危險,如果所有人都把焦點放在他身上,我們其實就忘卻了很多問題。
主持人
其實就是一直拖跟耗,我們自己先耗先拖(李佳玟:這個狀況誰會高興呢?中國),隔山觀虎鬥。
李佳玟
搞不好可能就是他(中國)有意的結果,什麼證據都不給你,你自己(台灣)就為了犯罪打擊在裡面吵起來,然後指稱另一方是不理性、民粹,曾幾何時(台灣變成這樣)。以前台灣法律界在進行法律的參考、外國法的參考,我們是比美國、日本、德國或是英國。但我那天在新聞上看到,把中國或是一些法治上我們認為不夠先進的國家列出來,只因為那些國家的刑罰比較重,我覺得這是很危險的情況,我們羨慕人家可以罰的很重,但卻沒有想過罰的重或不重,我們不能單純的以情緒來決定這個案子應該要判多重。在刑法裡,每一種罪的傷害是有比例的,不能單獨的把某個調的過高,例如酒駕,酒駕我們看起來很可惡,可是事實上夜市裡為了賺賤,當然我知道他們是小攤販,瓦斯桶、延長線隨意的擺,之前逢甲夜市曾經出事過,這樣不危險、不可惡嗎?其實也很危險,爆炸搞不好死非常多人。我們其實是用非常直覺得的方式去思考事情的嚴重性(主持人:就沒有上新聞,好像就不是新聞)。如果我們說交通事故很可惡,有的駕駛人可能過勞、疲勞駕駛,連環車禍也讓二三十人受傷,但我們覺得喝酒這件事最可惡,當網撒的過大卻沒想過有的酒測計並沒有想像中的那麼精準,以前台中市政府(按:台中市議會)曾經試過,這是第一個,第二個我們把標準拉的非常低,以至於可能你只有喝一杯人還好好的,只因為別人駕駛習慣不良、或是你的駕駛習慣不良以致於擦撞之後,酒測測出來後你就是酒駕了,新聞也曾報導,有人因為前一晚睡不好喝了酒,隔天早上起來開車時,任何人都會認為昨晚喝酒,今天早上起來是新的一天,他跟其他人擦撞,驗出來有酒測值,他怎麼知道自己身上有酒精,但這個人也是酒駕。我們為了打擊犯罪到了瘋狂的程度,(主持人:到了這個境界,其實自由心證的空間就變得非常大了)而且酒駕的汙名是非常大的,有一位奉獻教育非常久的校長,參加酒宴後在旁邊休息了兩個小時後,覺得有精神可以上路,結果不幸發生車禍,整個名譽就毀壞了。當我們過度的處理這些事情,是否想過當這個人被毀了我們可能又創造了另一個犯罪,這個人的家人對這樣的體系怨懟或生活困苦,我們要怎麼面對這個情況。
主持人
就是惡性循環。但是要能看到這麼深的部分,還是有待教育。
李佳玟
所以我才會在學校開像犯罪學這樣的課的原因,或是有時候寫寫文章。不過,我覺得之所以會對犯罪這麼不寬容,事實上是跟整體社會不安有關,試想看看,當自身的生活都很困苦時,會對其他人有同理心嗎?只有在媒體炒作起來,才會覺得這個人好像有點可憐,那我們同情他一下。
主持人
有時候這是一種渲洩的出口。
李佳玟
其實我們整體的不安,我們沒辦法怪財團或是怪財團也沒有用,所以怪誰呢?怪犯罪者。他事實上是一種不安的宣洩,弱者的宣洩,所以我也不特別的說「大家理盲濫情、不理性」,而是整個體制的破敗,刑事司法就像是最後的下水道,什麼髒的東西都沖到裡面來,然後要刑事司法來處理,然後要求嚴刑峻罰,事實上只會是一個惡性循環而已。
主持人
另外一種不理性了。
李佳玟
也算是,他(嚴刑峻罰)事實上只會為這個社會製造越來越多問題,不會有機會停止,在每一個時刻,把憤怒發洩到一個人身上,希望嚴刑峻罰可以把這些問題解決,但我們舉很多例子,我們發明了很多法律希望可以處理頂新案,但為什麼我們不想想一開始的食安管理要做好呢?大眾很憤怒(頂新賺了錢之後)炒樓,但為什麼我們容許這樣的稅賦制度、金融制度?所以,其實反映出的是上游沒有處理好,沖到下水道卻要刑事司法一併處理所有的問題,這種做法是不可能處理問題的。
結語
 
李佳玟
肯亞案在我看來有很多問題,可能大家會在意的是主權問題,或是我們是不是會包庇犯罪,台灣是不是詐騙之國等等,但其實每個犯罪都突顯很多問題。治標的話,其實要靠國際司法互助,一個小國要善用國際法的支持,另外也必須要用務實的態度處理外交。就刑事的部分還是要守住一些基本的原則,我們不能每次因為民意高度施壓,然後之後再用兩三億去賠一個人,這也不是經濟理性的作法,現在人命不值錢,聽起來兩三億很多,可是我們能不能把兩三億給別人然後我們好好活著呢?
主持人
我還是覺得,法務部長羅瑩雪她的爭議性談話甚至可以做成懶人包,這也是滿少見的。
李佳玟
我有注意媒體的報導,中國時報和聯合報在裡面應該扮演很重要的角色。

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