我想先請問郭德田律師，剛剛您提到臺灣沒有在區分批評政府言論和揭弊言論，關於這兩者到底有沒有區別的必要？另外想問台權會的顏思妤，您是否認為要先改善監所內醫療情況、要有基本醫療資源和醫療紀錄？否則不管戒護或保外就醫都會給公務員很大壓力？最後我想請問黃銘輝老師，先前提到私言論可以比較不受保障，但是否應該要討論言論是否會造成影響就好？以及，老師有提到吹哨者保護應該內部優先，但內部優先就代表要具名提出意見；可是實際上這還是很可能會遭到不利，即便不是懲處。

我想請教林佳範老師，關於申誡處分兩次在保障會裡面根本就不能夠提起行政訴訟的話，有沒有可能提起釋憲案？就算這個案子勝訴，監所再用其他理由挑毛病而記申誡（如消防員徐國堯被記42次申誡的案例），那要如何落實公務員的保障？

請問張永明老師，有關於長官涉及刑事可以不服從之時，公務人員是否可以以他沒有服務義務，直接對外揭發長官的不法，並據此主張他的言論受言論自由的保護？

郭冠英之所以引起軒然大波是因為歧視性言論，近來洪素珠事件也是類似的狀況。公務員言論涉及歧視性言論而被免職是否合理？

我認為在台灣是難以區分批評政府言論和揭弊言論。在美國一般對言論限制的討論，會去談某個言論的價值高低，可是公務員言論很少這樣談。因為在做利益權衡時，那個公務員本來就要說明他發這個言論的用意是什麼。若台灣真的要把利益權衡模式拉進來的話，公務員的一整篇言論可能同時有多種類型，此時細分會在運作上有困難。未來我們在訂吹哨者保護法或是揭弊者保護法時，我們如何定義何時是或不是吹哨？會不會有公務員濫用吹哨者保護法？在言論中包含不是吹哨、揭弊的部份要如何處理？

臺灣沒有那麼細緻的去審查、劃分歧視性還是政治性言論，因為是都罰。檢察官表態挺扁倒扁，是政治性言論，在美國是屬於高價值言論；而郭冠英的例子則是涉及歧視性言論。公懲會根本沒有做很細緻的操作，因為當時是直接看違反忠誠義務（對中國輸誠）就處罰了，沒有去看那些歧視性言論。把美國的利益權衡模式引進來時，歧視性言論的利益權衡應該很好操作，因為沒有帶來任何的利益，只有傷害。

針對監所醫療部分，不是說監所其他議題比較不優先。我們希望矯正署可以誠懇地認知到基層工作人員光戒護就做不完了，要怎麼談醫療跟教化？我們認為可以由衛福部進場，是個跨部會合作的契機。但是相關的討論一直停留在「我們已經給他們二代健保了喔」就沒有了。

第一個是談到私言論保護的問題。這邊層次再分清楚一點，要先看公務員立於什麼地位去說話。狹義的職務發言不受言論自由的保障，非職務言論才會進入Pickering的準則，進入Pickering準則後，才去看一個言論是私言論還是涉及公共關注的言論。我個人的想法是，一個言論是私言論還是涉及公共關注的言論，只是決定保障程度的參數，而不是一個門檻。一個公務員基於私人地位去發表一個沒有公共關連性的言論，主管機關很容易以內部管理為理由，正當化它對這名公務員的處置。我在這裡覺得當然可以拿掉門檻最好，但就算不拿掉也不見得影響很大。

第二個是說就算有吹哨者保護的法制，吹哨者依然有可能被整，那他是否必須先循內部管道反應，才能對外發言。我的前提是建立在有一個「完善」的揭弊者保障的法制。如果事後真的受到長官的整肅，那當然一定要有其他程序來處理。希望這樣的一個法制，可以讓公務員盡量能表達意見，內部意見的反映也可以反證公務員的發言沒有惡意，只是想要改革機關的不足。

請問張永明老師，有關於長官涉及刑事可以不服從之時，公務人員是否可以以他沒有服務義務，直接對外揭發長官的不法，並據此，，，。

有人問有關長官的命令假如是違反刑事法律的問題，依公務人員保障法，公務人員在這種情況下，是沒有服從義務。但對於沒有服從義務的內容，可否對外發表出來？這與公務員服務法第三條無關，但因該法第四條第二項還是存在的，因此還是不能未經許可講出來。再者，就長官的命令是否違反刑事法律?此問題恐怕不是這麼容易判斷。究竟是否違反，可能最後也還須由法院來判斷。有關歧視性言論的部份，理論上是可以作區分，但要在臺灣成為實務操作判斷之準據，恐怕還是沒有這麼快，這要看個案情形，再作利益衡量，而這當中當然也會牽涉到有無違反公務人員行政中立法的問題。最後，我在這邊也很好奇，記申誡對公務員的影響到底是什麼？從實質的影響來看，身分保障的部份（年資晉級）是不會受影響；但就未來的競爭型職位，長官看到有記過時，還是可能會有影響。因此，在這邊仍有討論保障的必要性。

在台灣，公務員被記申誡，但因為特別權力關係而被剝奪救濟的機會，還滿可能發生的。但是像言論自由這種基本權，因為特別權力關係在程序上完全被剝奪救濟機會，是非常不妥的。相對地，在美國不管怎樣都可以起訴，有沒有問題之後可以再判斷。在臺灣的特別權力關係除了避免案子太多以外，沒什麼利基。

針對郭冠英的部份，在人權公約裡有提到歧視性、仇恨性言論是不受言論自由保障的。因為是已經傷害到特定的個人。這部份比較不是因為公務員身分，而是本身是歧視性言論的緣故。

就歧視性或仇恨性的問題來講，毫無爭議的是對機關運作上會有妨礙，尤其是該機關與一般大眾經常有互動的情形之下。這邊處置的正當性是比較能夠證明的。但是在台灣沒有相應的反歧視法規下，反而必須以公務員服務法作為處理的依據，這樣好不好可再討論。

在匿名發表歧視或仇恨言論時，憲法上是否仍應給予保障？在國外也是有爭議的。現任聯邦最高法院大法官Sotomayor，在擔任聯邦上訴法院法官時，就曾經寫過不同意見，提到公務員匿名發言就是有想要隔絕跟機關間的關連，所以不應該處罰。不過那是不同意見。

公務員是經由人民的授權而得到公共治理的權力。根據這樣的授權，他可以決定政策，所以人民有需要去檢視公務員的價值選擇、以及在利益衝突下他會抉擇怎麼做。

公務員的政治性言論自然需要被檢視，而常任文官如何可以在下班的時候說出違反行政中立、檢察中立的言論？歧視性言論當然就更明顯是個價值的錯亂，反映他的價值不能為人接受。

首先想問顏思妤，本案本來是從監所改革的案子出來的。我們看到的問題是監所管理員遇到的狀況。網路上有一個靠北監所的社團，這裡面的言論雖然都是個別人的抱怨，其中有些可能涉及到監所改革的問題。我想問這些個別的抱怨、不滿，有沒有可能化成集體行動？這可能是監所改革的重要部分。

接著想問顧委員關於修法的部份。張老師文章中提到很多公務員保障法的修法可能。目前有無想修法的打算或作為？

另外，揭弊法案現在雖沒通過，但司改會有接到一個關於揭弊而反遭不利益的申訴案，我想請問一下目前我們有沒有辦法幫上他什麼忙。當事人是公務員幫長官報帳，後來他發現長官有將私人花費報公帳的情形，他做到後來覺得不太對於是去揭弊。長官因為他揭弊而被判刑並免職，而他雖然後來在刑事上獲得免刑，卻仍被公懲會免職。

再來我想請問黃銘輝老師，Garcetti v. Ceballos案中檢察官因為認為警察以虛偽的宣誓取得搜索令而寫下備忘錄，我覺得這件事的公益性很高，但為什麼檢察官這樣的言論卻不受言論自由的保障呢？

最後，我們在處理林文蔚案有遇到一個狀況是，申訴的過程我們不知道機關到底查了什麼、訪談了誰、內容是什麼。申訴的權利保障很不足，有無可能修法或改進之處？

針對監所管理員目前的處境，內部確實有職務代理的解法。實際上即便職務代理或替代役進入監所裡，仍有些緊急突發狀況不能夠用職代，還是要由監所管理員來處理。靠北監所裡很多是勤務壓力很大。這樣的狀況有沒有團結的機會？或許可以看看國外有些監所管理員罷工的案例可以參考，但這裡我還沒有著墨，可能之後再討論。

監所改革可能面向很廣，值得之後再多討論，但並非本場論壇的重點。

關於Garcetti v. Ceballos案，檢察官Ceballos經過被告律師的提醒，發現當時是因為虛偽的宣誓而得到搜索票，於是就擬了備忘錄跟長官報告，並認為應該要撤回起訴。但這時撤回起訴會引起檢警間很大衝突。最後法院接受檢方說法，認為就算當時那份宣誓有虛偽之處，仍有其他合法依據可以取得搜索票，而接受了搜索的合法性。後來長官就認為Ceballos的報告妨礙了檢警關係，而被調職。因此Ceballos就不服去申訴，認為寫備忘錄是他的言論自由。本案除了法釋義學上的理由外，還有很重要的法政策理由：如果是職務行為，長官本來就可以監督、要求糾正，如果主張言論自由反而限制了監督權。身為長官在內部管理上應有此空間。因此，區分職務地位和私人地位的依據也在此。

揭弊者保障訂定不是那麼簡單。在食安法裡面的揭弊者條款的訂定模式，其實是獎金誘因的提供。因為揭弊後仍要待在原公司本身就是困難的，所以會不會解雇不是揭弊者主要考量。公務員完全是不同狀況。公務員的懲戒、升遷、調動相關的問題必須透過一定的程序，所以在行政救濟的過程中須審查揭弊與處罰的關聯性，檢視長官是否實質上用了這個理由故意給予處罰或職務調動。

在公務員揭弊保護的情形中，最困難的問題是，是否揭弊的內容完全真實才應受保障？如果林文蔚講的是事實，他是否要積極的舉證事實存在？監所會認為沒有的事實我要如何舉證？今天我們無法接受林文蔚因為揭弊就要被處罰。但問題是，到達怎樣的程度的揭弊要被保障？黑函文化和揭弊的區隔在哪？是否要在內部先有適度的反映，而不是動不動就跑出來抱怨，因為這樣是很難建立一體行政團隊的。

公司可以把你fire掉，但公家機關不能這樣。立法只能做原則抽象的規範，最後還是要落到個別的司法做審查、衡量。大家也不能一味地認為出來像大砲這樣轟機關的人就一定是揭弊者，也不能說在裡面的人就是體制的幫凶，這些事很多時候都很難論斷。有沒有這樣的揭弊者條款，它的影響到底有多大？立法是否真的能解決問題，值得再想想。